Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : Jacques Berger était un brave type mais avait le défaut,comme vieux sage sur son site d'Eternoz,de ne voir et de n'interpréter tout qu'avec des lunettes de la période de la Guerre des Gaules.Tout ce qu'il voyait sur le terrain ne pouvait pour lui se rapporter qu'à cette période.

Quand je présente le site d'Alésia Eternoz je parle des éléments physiques qui ne sont pas dus à l'action humaine.
C'est sûr que cela peut énerver ceux qui n'y croient pas mais je trouve normal de les présenter :
Que l'on prenne n'importe quelle action ou description de César, à quelque endroit que ce soit on trouve son image sur le terrain.
De plus, le nom d'Alésia ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
Dans les discussions sur ce forum la plupart des intervenants fabulent sur ces soi-disants Mandubiens sans savoir ce que César a voulu dire en employant cet adjectif : iln'y a aucune trace d'un Etat mandubien dans la description de la Séquanie par César, ni traces de monnaies...
On sait que "mandu" pouvait désigner un cheval : Esterno était encore au moyen-âge le plus grand marché français de chevaux...
simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

A PROPOS DE L'ARX.

Personnellement je n'avais jamais fait de distingo entre les deux sommets du mont capitolien, je ne savais pas qu'il y avait deux sommets, je considérais qu'il y avait une colline, le Capitole, et qu'elle n'avait pas pu être investie par Brennus.

Mais P. Grimal, dans ma lecture de son analyse sur deux vers de Virgile, m'apprend donc qu'il y avait deux monts formant le Capitole proprement dit. Il écrit aussi que c'est l'arx qui fut pris par Brennus et que Manlius se réfugia sur le mont capitole qui résista.
G. Walter, dans sa monumentale table analytique qui suit sa traduction de César parue dans la Pléiade, écrit page 1178 que c'est sur l'arx qu'eut lieu l'épisode des oies...

(Par ailleurs G. Walter traduit l'arx de Besançon par le terme de ''forteresse''.)

Alors savoir qui a investi quoi, quel lieu, entre les différents termes employés tant par les auteurs de l'antiquité que par les modernes au sujet de l'épisode de Brennus,, difficile d'y voir clair. Je ne peux scanner et pas plus recopier les pages de Grimal, je n'ai personne.

Cela n'interfère pas beaucoup sur la recherche d'Alésia je pense, mais c'était intéressant de signaler ce que je ne savais pas. Et vous Obélix et Vieux sage, vous saviez qu'il y avait deux sommets au Capitole, l'arx et le Capitole ?

J'ai aussi appris que cette colline, la plus emblématique de Rome, n'était pas isolée géologiquement parlant comme je le croyais également, du moins jusqu'aux travaux des Césars qui, pour édifier leurs forums creusèrent ses flancs qui la rattachaient à l'Esquilin. Ce devait donc être une sorte d'éperon barré auparavant.

Mais je reviens cet après-midi pour connaître vos avis concernant le mot INTERMISSAM et la traduction de M. de Wailly.

Simone.

J'allais envoyer ce mail quand je lis ton dernier mail, Vieux sage, concernant la plaine, qui dans la traduction de de Wailly ( et peut-être celle de P. Nisard aussi ??) serait entrecoupée de collines.

Bon. Je comprend ta réponse et ta surprise, mais vraiment je ne vois pas pourquoi la plaine d'Alésia ne serait plus une plaine parce qu'elle serait entrecoupée de collines. Si c'est la bonne traduction, il s'agirait de petites élévations, ce qui n'empêcherait pas cette plaine d'être... une belle plaine ! A Guillon la plaine qui est devant l'oppidum est vaste et les collines qui parsèment ces lieux, celles de Montréal, de Mt Robert, de Trévilly, sont très espacées entre-elles. Les espaces sont immenses autant en largeur qu'en longueur. Tu peux le voir sur les cartes...

Je vois que tu admets qu'on peut présenter d'autres traductions que celles qui occultent le mot entrecoupée, le remplaçant par ''entre''. C'est ce que je n'arrête pas de promouvoir dans ce forum : tout n'est pas écrit d'avance une fois pour toute, et qu'il y a de nombreuses hypothèses sur tel et tel sujet inhérent à Alésia.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : Et n'allez pas, Obélix et Vieux sage, considérer que M. De Wailly n'était pas un bon traducteur... parce que vos sites ne correspondent pas à sa traduction, surtout pour la ''plaine entrecoupée de collines''...Ayez au moins la célérité d'accepter cette traduction comme également possible.

Et puis je lis bien pour la traduction de INTERMISSAM : ENTRECOUPE dans un dictionnaire Latin Francais.

Ne vous en sortez pas par des pirouettes sur ce mot !
Bonjour ma chère Simone, ton long message mérite un bon repos.
Mais une plaine entrecoupée de collines ce n'est plus une plaine !
INTERROMPUE , limitée par les collines est aussi une traduction valable.
Encore une fois, on peut mieux comprendre en étudiant la phrase ...

Intermissam est un participe du parfait ... Pour une fois, Vieux-Sage a raison ... C'est la plaine qui sépare les collines ... :invis:

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
Qu'entends tu par là éxactement ?
Pour la colline nord,qui fait bien effectivement partie de la ceinture,il est évident qu'il y a un versant tourné vers l'oppidum,comme toutes les collines de la ceinture d'ailleurs.
Quand à la maceria,que veux tu dire lorsque tu dis que c'est le seul endroit du site qui est orienté ?
Je pense que tu veux parler du coté oriental,mais de quoi éxactement ?
Pour toi,je crois savoir que la maceria se situe à l'orient de la surface supérieure de l'oppidum.
Pour moi,cette maceria se situe au pied oriental de la colline oppidale,ce qui n'est pas la même chose.
Entre les 2 se situe toute la pente orientale de la colline d'Alesia où doivent se trouver toutes les troupes gauloises,sous ("sub") le rempart ("muro").
Un mur est, par définition en élévation . Par conséquent, toute partie qui touche à ce mur est "sub" ... On trouve d'ailleurs, dans le gaffiot, la traduction de "sub" par "au pied de" ... Le pied du mur peut se situer au même niveau de chaque côté ... :corne:

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit : C'est donc moi qui vais te faire un cours de latin ... :charte:

[Obé ... :hat:


Merci mon cher Obé !
En fait, tu es privilégié ... ::D Je ne donne pas des leçons au premier venu ... Mais vu que nous connaissons des Gerards et des Moniques ... :kiss:

Du coup, je la remet :

C'est donc moi qui vais te faire un cours de latin ... :charte:

Les latinistes reconnus traduisent poétiquement "mediocri interjecto spatio" par "peu distantes" (et rajoutent "de la colline oppidale") . C'est assez culotté puisque dans cette version, on ne retrouve ni la traduction de "mediocri", ni celle de "spatio", et encore moins celle de "interjecto" . Par contre on y intègre sans scrupules, la ceinture de colline et la colline oppidale, pour justifier cette traduction légère ... :siffle:

Quand on pousse in peu l'analyse du texte, on est obligé de voir que dans cette phrase, il existe deux verbes, cingebant qui est conjugué à la 3° personne du pluriel de l'indicatif imparfait, colles en est le sujet et oppidum, le complément d'objet direct . Le second verbe est interjecto qui est le participe parfait du verbe interjacio (=interjicio), il s'accorde en cas, en genre et en nombre avec "spatio" (datif/ablatif, singulier, neutre).

La bonne façon de traduire le participe parfait "interjecto" est "ayant été placé entre" . La juste traduction de "mediocri interjecto spatio" est donc "un espace médiocre ayant été placé entre" . En français plus courant, on dirait plutôt "un espace médiocre étant placé entre" .

Nous avons donc un sujet/verbe/complément d'objet direct "des collines entourent l'oppidum", puis "un espace médiocre étant placé entre" et enfin "pari altitudinis fastigio" que l'on peut traduire par " pareil en hauteur de surface" ou plus élégamment, "de même niveau" .

C'est donc à partir de cette analyse, que je propose cette traduction de "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" :

De tous les autres côtés, des collines entouraient l'oppidum, un espace médiocre de même niveau étant placé entre .

En reprenant l'ensemble des phrases qui décrivent les environs proches de l'oppidum, on obtient :

Deux cours d'eau lèchent le pied de cette colline en deux endroits; Devant l'oppidum, une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entouraient l'oppidum, un espace médiocre de même niveau étant placé entre .

Bien-entendu, n'étant pas latiniste reconnu, j'ai dû faire des recherches et pour que vous puissiez vérifier la véracité de ce que j'avance, voici deux des principaux documents qui confirment la traduction de "interjecto" ...

Obé ... :hat:


Image

Image

Obé ... :plussoie:
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Bonjour tout le monde.

Que de choses sur lesquelles réfléchir !

Le Latin d'Obélix m'épate, je l'avoue et je le dis sans ironie. Je comprends mieux ses explications que celles d'un autre internaute, sans vouloir offenser ce dernier. Question de pédagogie peut-être. Mais cela n'empêche pas de considérer les traductions de de Wailly et peut-être celle de P. Nisard, (si je ne fais pas erreur pour cette dernière qui stipulerait aussi à ''entrecoupée'' ?) d'être aussi valable que les autres, qui pourtant précisent à une plaine placée entre des collines. Il m'est impossible de rejeter une traduction pour une autre et je mets l'hypothèse de Guillon en marge en disant cela.

Je continue à penser qu'il ne faut pas être si sûr de soi et qu'il faut, au sujet de la recherche d'Alésia, rester l'esprit ouvert à toutes les hypothèses, même celles qui ne séduisent pas de prime abord.

Je reste attentive aux hypothèses franc-comtoises. Je trouverais bien que vous restiez idem attentif à une autre hypothèse bourguignonne.

Se serait bien.

Sourire de Simone et bonne journée à tous.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
Qu'entends tu par là éxactement ?
Pour la colline nord,qui fait bien effectivement partie de la ceinture,il est évident qu'il y a un versant tourné vers l'oppidum,comme toutes les collines de la ceinture d'ailleurs.
Quand à la maceria,que veux tu dire lorsque tu dis que c'est le seul endroit du site qui est orienté ?
Je pense que tu veux parler du coté oriental,mais de quoi éxactement ?
Pour toi,je crois savoir que la maceria se situe à l'orient de la surface supérieure de l'oppidum.
Pour moi,cette maceria se situe au pied oriental de la colline oppidale,ce qui n'est pas la même chose.
Entre les 2 se situe toute la pente orientale de la colline d'Alesia où doivent se trouver toutes les troupes gauloises,sous ("sub") le rempart ("muro").
Un mur est, par définition en élévation . Par conséquent, toute partie qui touche à ce mur est "sub" ... On trouve d'ailleurs, dans le gaffiot, la traduction de "sub" par "au pied de" ... Le pied du mur peut se situer au même niveau de chaque côté ... :corne:
:non: Au même niveau,c'est "pari altidudinis",comme tu l'as très bien expliqué dans un mail précédent. :;)
Quand au pied du mur,tu t'y retrouves si tu étais à l'origine sur le mur (autrement dit en haut du mur),càd "sous" le haut du mur=en bas du mur=au pied du mur.

Par contre si on prend le rempart dans son ensemble,"sub muro" signifie alors sous ou en dessous de celui ci,càd dans la pente que celui ci domine comme il était très fréquent pour un rempart d'oppidum qui couronnait la plupart du temps la partie supérieure de la colline où était situé celui-ci.

On retrouve d'ailleurs fréquemment en français l'expression "sous les murs de la ville" lorsqu'on se retrouve plus bas que ceux ci.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :A PROPOS DE L'ARX.

Mais P. Grimal, dans ma lecture de son analyse sur deux vers de Virgile, m'apprend donc qu'il y avait deux monts formant le Capitole proprement dit. Il écrit aussi que c'est l'arx qui fut pris par Brennus et que Manlius se réfugia sur le mont capitole qui résista.
G. Walter, dans sa monumentale table analytique qui suit sa traduction de César parue dans la Pléiade, écrit page 1178 que c'est sur l'arx qu'eut lieu l'épisode des oies...
C'est G. Walter qui doit avoir raison sur ce point car les oies,qui étaient consacrées à Junon,se trouvaient là précisément parce qu'il y avait sur l'arx capitolin un temple de Junon.
Le plus grand temple,celui dédié à Jupiter,se trouvait lui sur l'autre partie de la colline du Capitole,càd le Capitolium.
D'après les renseignements obtenus,le Capitole était une colline à 2 sommets:au nord,l'arx capitolin,de 49 mètres de haut et au sud,le Capitolium,46 mètres.
L'arx capitolin était donc légèrement plus élevé que le Capitolium (de 3 mètres).
Entre les 2 se trouvait l'Asylum ou Intermontum,de 36 mètres de hauteur environ,qui les reliait.
Le Capitolium était plus étendu que l'arx capitolin.
Par contre ce dernier était mieux protégé (d'où certainement son nom d'Arx=forteresse=citadelle) car tous ses cotés étaient protégés par des falaises verticales,sauf évidemmment du coté de l'Intermontum qui le reliait au Capitolium.
Le Capitolium avait lui un coté accessible au sud-est.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :

:non: Au même niveau,c'est "pari altidudinis",comme tu l'as très bien expliqué dans un mail précédent. :;)
Quand au pied du mur,tu t'y retrouves si tu étais à l'origine sur le mur (autrement dit en haut du mur),càd "sous" le haut du mur=en bas du mur=au pied du mur.

Par contre si on prend le rempart dans son ensemble,"sub muro" signifie alors sous ou en dessous de celui ci,càd dans la pente que celui ci domine comme il était très fréquent pour un rempart d'oppidum qui couronnait la plupart du temps la partie supérieure de la colline où était situé celui-ci.

On retrouve d'ailleurs fréquemment en français l'expression "sous les murs de la ville" lorsqu'on se retrouve plus bas que ceux ci.
On est bien d'accord, dans le texte, on parle bien du pied du mur, pas du pied de la colline ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :On est bien d'accord, dans le texte, on parle bien du pied du mur, pas du pied de la colline ?
Sous le mur, c'est la partie DE LA COLINE (et tout ce lieu) occupée d'un camp gaulois qui regardait le soleil naissant.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :On est bien d'accord, dans le texte, on parle bien du pied du mur, pas du pied de la colline ?
Sous le mur, c'est la partie DE LA COLINE (et tout ce lieu) occupée d'un camp gaulois qui regardait le soleil naissant.
Merci, Jost !

Heureux de te revoir ... :kiss:

Que pense-tu de la traduction ci-dessous ?


Deux cours d'eau lèchent le pied de cette colline en deux endroits; Devant l'oppidum, une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entouraient l'oppidum, un espace médiocre de même niveau étant placé entre .
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :

:non: Au même niveau,c'est "pari altidudinis",comme tu l'as très bien expliqué dans un mail précédent. :;)
Quand au pied du mur,tu t'y retrouves si tu étais à l'origine sur le mur (autrement dit en haut du mur),càd "sous" le haut du mur=en bas du mur=au pied du mur.

Par contre si on prend le rempart dans son ensemble,"sub muro" signifie alors sous ou en dessous de celui ci,càd dans la pente que celui ci domine comme il était très fréquent pour un rempart d'oppidum qui couronnait la plupart du temps la partie supérieure de la colline où était situé celui-ci.

On retrouve d'ailleurs fréquemment en français l'expression "sous les murs de la ville" lorsqu'on se retrouve plus bas que ceux ci.
On est bien d'accord, dans le texte, on parle bien du pied du mur, pas du pied de la colline ?
Les 2 mon général!
ça commence au pied du mur et ça peut très bien se terminer au pied de la colline.
C'est à dire que c'est toute la pente orientale de la colline oppidale qui regarde le soleil levant (pour jost).
Modifié en dernier par municio le sam. 02 mars 2013, 13:46, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

Obélix une simple question : Tu parles et lis le Latin couramment ou non ? C'est à dire as-tu une bonne aisance en Latin ou utilises-tu internet ( voire des livres) pour t'aider sur la conjugaison latine ?

Car cette nuit, dans mes insomnies coutumières ! je me suis demandée si ce n'était pas toi qui avait répondu par la négative (en ce qui te concerne) à ma question posée lors de mon arrivée dans ce forum, et cela au vu de vos aisances apparentes, municio et toi, avec le Latin, ''qui parles et lis couramment le Latin ici ?

Si tu as répondu par la négative, je ne comprends pas que tu puisses être aussi affirmatif dans la plupart de tes développements sur les mots et les phrases de César, et là je me dirais alors que j'ai été ''un peu trompée..!'' comme le seraient alors aussi les lecteurs de ce forum. Sans vouloir t'offenser.

Si au contraire tu es à l'aise avec le Latin, que les traductions et les conjugaisons ne te posent pas trop de problèmes, alors c'est bien et tant mieux pour toi. Je précise encore une fois que ce n'est pas mon cas et je préfère dire que je suis nulle en Latin.

Mais quoiqu'il en soit tu ne peux en aucun cas oublier de préciser, idem, que l'explication x ou y dont tu fais part ci et là au sujet d'un mot ou d'une phrase puisés dans César, ne représente que TON AVIS.

Car cela fait deux siècles que ''tout le monde'', lettré ou non, ''donne ses avis sur le texte de César, au sujet d'Alésia particulièrement ! Cela fait du monde.

Au vu de ce qui est traduit depuis si longtemps on ne peut pas dire, au vu des différences, que tout est simple et réglé ; ainsi je ne prends plus cela pour argent comptant.

Si j'aime bien ton calme, Obé,c'est plutôt cela que j'ai voulu signifier plus haut, et si tu ''m'épatasses'' ! comme je l'écrit plus haut également, il est vrai que cet étonnement est aussi accompagné de réserves.

Aussi je ne suis pas si sûre que les bonnes réponses à ce fameux ''intermissam'', à cette fameuse phrase sur la fuite vers la Séquanie, sans oublier les incessants palabres, sur ce forum, sur les premières phrases de César présentant le site d'Alésia, fussent vraiment trouvées aujourd'hui.

Puisqu'on n'arrête pas de...discuter sur cela !

Ta récente réponse, assez affirmative, Obé, concernant la conjugaison de ''intermissam'' en vaut une autre, je ne la rejette pas, mais les autres valent la tienne et je ne les rejette pas non plus !

Je ne suis, et les lecteurs aussi, pas plus avancée aujourd'hui qu'hier sur ce que signifie mot.

Ce qui m'a alertée Obé, c'est que explicitement tu induis que la traduction de de Wailly, celle de Nisard aussi - à moins que cela fût celle de M. Rat ?, est fausse.

Qui a la vérité ? Quelle est la bonne traduction ? Attention il s'agit de César l'écrivain, l'écrivain de l'Antiquité latine le plus concis qui fut.

Parfois je me dis que je suis fatiguée de lire autant de traductions différentes, ou d'avis différents.

Comment veux-tu qu'on si retrouve ?

C'est valable pour Vieux sage et municio bien sûr.

Simone.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :On est bien d'accord, dans le texte, on parle bien du pied du mur, pas du pied de la colline ?
Sous le mur, c'est la partie DE LA COLINE (et tout ce lieu) occupée d'un camp gaulois qui regardait le soleil naissant.
Merci, Jost !

Heureux de te revoir ... :kiss:

Que pense-tu de la traduction ci-dessous ?


Deux cours d'eau lèchent le pied de cette colline en deux endroits; Devant l'oppidum, une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entouraient l'oppidum, un espace médiocre de même niveau étant placé entre .
Encore une fois, Obé, tu décris le site de Guillon... !

Avec une réserve sur ''deux cours-d'eau lèchent les pieds de la colline''. Ce ne serait pas plutôt : ''deux cours-d'eau BAIGNENT les pieds de la colline'' ? Il y a une différence : le terme ''baignent'' induit une notion variable sur la distance entre l'oppidum et lesdits cours-d'eaux.

S.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :Obélix une simple question : Tu parles et lis le Latin couramment ou non ? C'est à dire as-tu une bonne aisance en Latin ou utilises-tu internet ( voire des livres) pour t'aider sur la conjugaison latine ?

(...)
Non, je ne parle pas latin ! C'est la question d'Alésia qui m'a amené à m'y intéresser parce qu'on ne peut pas trouver le véritable site sans décortiquer le texte . Ca fait donc plus de cinq ans que je m'intéresse au latin .

Il existe sur internet de très nombreux outils pour étudier le texte de César, Itinera Electronica est certainement le meilleur . Il permet d'effectuer des recherches sur de nombreux textes latins (http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/intro.htm). Parmi les différentes traductions possibles, celle de Constans est facilement accessible sur ce site: (http://www.forumromanum.org/literature/ ... ic_f7.html) . Pour les dictionnaires latins, on a le Gaffiot numérisé (http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-dico.html), et entre autres un dictionnaire en ligne élaboré à partir des dictionnaires latin-français de Ch. Lebaigue, E. Sommer, Emile Chatelain, L. Quicherat et A Daveluy,
F. Gaffiot, Eugène Benoist et Henri Goelzer (http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm) . Pour savoir à quel cas est employé un mot latin, je n'ai pas trouvé mieux que celui-ci (http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/INTERJECTO/index.htm)

Pour la grammaire et la conjugaison, il existe de très nombreux sites, on a l'embarras du choix ...

L'avantage qu'un non-latiniste possède sur un latiniste confirmé, c'est l'ignorance qui oblige a rechercher dans des ouvrages ce qu'un professionnel traduit par réflexe, ou par routine . La plupart des traducteurs sont des littéraires, alors que pour traduire un texte tel que le chapitre 69 du livre VII de la guerre des gaules, il vaut mieux être un peu matheux ... :;)

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : Et n'allez pas, Obélix et Vieux sage, considérer que M. De Wailly n'était pas un bon traducteur... parce que vos sites ne correspondent pas à sa traduction, surtout pour la ''plaine entrecoupée de collines''...Ayez au moins la célérité d'accepter cette traduction comme également possible.

Et puis je lis bien pour la traduction de INTERMISSAM : ENTRECOUPE dans un dictionnaire Latin Francais.

Ne vous en sortez pas par des pirouettes sur ce mot !
Bonjour ma chère Simone, ton long message mérite un bon repos.
Mais une plaine entrecoupée de collines ce n'est plus une plaine !
INTERROMPUE , limitée par les collines est aussi une traduction valable.
Encore une fois, on peut mieux comprendre en étudiant la phrase ...

Intermissam est un participe du parfait ... Pour une fois, Vieux-Sage a raison ... C'est la plaine qui sépare les collines ... :invis:

Obé ...
Olla Obé ! j'espère que ce n'est pas, de ta part, de l'agacement qui pourrait survenir dans ta réponse plus haut selon quoi tu ne parles pas le Latin couramment - et tu n'es donc pas le seul, moi aussi ! - je l'espère donc que tu n'en fusses pas plus agacé que cela.

Mais si je remets sous tes yeux ta réponse lapidaire, ci-dessus, selon quoi intermissam est un "participe du parfait'' (du parfait ?? ) etc, etc, et donc que cela veut dire que la plaine ''sépare'' les collines, c'est qu'il manque quelque chose dans ta réponse : le rappel à d'autres traductions.

Pourtant et hélas si, Obélix, il y a d'autres possibilités, d'autres traductions qui vont, elles, dans un tout autre sens que le tien ou celui de Vieux sage, et qui nous présentent une plaine entrecoupée de collines ou d'élévations.

C'est bien ce que je dis et ce qui ressort de tout cela : Comment faire pour y voir clair ?
Comment être sûre ?

QUI EST DANS LE VRAI ? QU'ELLE EST LA BONNE TRADUCTION ? QU'A VOULU DIRE CESAR ?

Je finis Obé : Je ne te reproche pas, comme d'ailleurs à Vieux sage, de traduire ainsi ou ainsa ( ainsa = néologisme simonien pour l'occasion !) ceci ou cela et de nous le faire savoir, je te reproche de donner TA traduction comme la bonne.

Or cela, cette traduction INTERMISSAM = ENTRE ne peut pas être présentée comme telle sans le rappel - ton rappel que tu as oublié...-, qu'il y a d'autres traductions comme celle-ci = INTERMISSAM = ENTRECOUPEE.

Ceci dit Obé, tu es en phase avec l'hypothèse officielle d'Alise Ste Reine... !

Simone
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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :
Olla Obé ! j'espère que ce n'est pas, de ta part, de l'agacement qui pourrait survenir dans ta réponse plus haut selon quoi tu ne parles pas le Latin couramment - et tu n'es donc pas le seul, moi aussi ! - je l'espère donc que tu n'en fusses pas plus agacé que cela.
Bien sûr que non ! Je ne suis pas agacé ... Ce n'est pas mon genre !

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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : Nous avons donc un sujet/verbe/complément d'objet direct "des collines entourent l'oppidum", puis "un espace médiocre étant placé entre" et enfin "pari altitudinis fastigio" que l'on peut traduire par " pareil en hauteur de surface" ou plus élégamment,"de même niveau" .
On se demande dans ces conditions se qu'apporte en plus le mot "fastigio" puisque "pari altitudinis" signifie déjà "de même niveau".
Hauteur de surface ? J'avoue ne pas très bien comprendre cette formulation.
Même niveau entre 2 éléments bien identifiés,là OK.
On peut juste dire que fastigio,qui est au datif ou ablatif neutre singulier,comme interiecto et spatio,semble bien lié à ce dernier mot.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A propos de la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " du paragraphe 66 du livre VII du "De Bello Gallico", voici comment le traduisent WA McDevitte et WS Bohn. New York: Harper & Brothers, 1869:

A great number of these having been collected, when Caesar was marching into the country of the Sequani, through the confines of the Lingones, in order that he might the more easily render aid to the province .

En traduction automatique cela donne :

Un grand nombre d'entre eux ayant été recueillis, quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons, afin qu'il puisse plus facilement apporter de l'aide à la province, Vercingétorix campait dans trois camps, à environ dix miles des Romains:

Interessant, non ?

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Re: Alésia...

Message par jost »

C'est l'espace qui revêt la forme d'un fastigium (toit à deux pentes).
A l’instar des pièges de la plaine, avec la pointe vers le bas, les deux pentes sont de pareille élévation.
L’espace est ainsi contenu dans un angle, comme il y est médiocri (moyen), son écartement est de 90°.
L’autre extrémité de la pointe, surface ou (base), dans ce cas du "vide", ne peut faire abstraction, des éléments « pentes ».
L’oppidum, est à la même hauteur que les collines qui ceignent celui-ci.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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