Alésia...

[vieux sage]

Légende du plan du combat final : Ce combat en importance est comparable à la bataille d'Austerlitz.
Nous avons d'un côté, les 60.000 hommes de Vercassivellaunos, de l'autre, les deux légions de Rébilus et Réginus, les six cohortes de Labiénus + les 39 qu'il a tiré des postes voisins. Aux soldats amenés par Labiénus il faut ajouter les escadrons et les cohortes amenées par César (soit en tout environ. six légions.)
1) César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en difficulté.
2) César se rend lui-même auprès des autres combattants (ceux de la plaine).
3) Les assiégés tentent d'escalader les hauteurs.
4) César envoie le jeune Brutus avec six cohortes, puis son légat Fabius avec sept autres.
5) César amène des troupes fraîches et rétabli le combat.
5) César ordonne qu'une partie de la cavalerie le suive.
6) César prend 4 cohortes et se dirige par les montées et les descentes vers l'endroit où se trouve Labiénus.
7) L'autre partie de la cavalerie contourne les retranchements extérieurs pour prendre les Gaulois à revers.
POLYEN :Strtagèmes VII, 23 : "César avaitrassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action. Quand les cavaliers parurent dans leur dos avec des hurlements, en les encerclant ils désespérèrent d'échapper et devinrent la proie de la terreur, du désordre. Il se fit alors un très grand massacre de Gaulois."
César : "Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu'il cherche à s'échapper, on apporte à César 74 enseignes".
---Cet endroit porte encore de nos jours l'appellation "le Champ des enseinges".

[vieux sage]

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[lionel]

Message original: obelix
voici une image montrant la circonvallation englobant le mont Bégon!

C'est bien le bégon vert, çui là ?

[obelix]

Message original: lionel

C'est bien le bégon vert, çui là ?

Celui là, oui!

C'est celui qui a peut-être hébergé le camp de César! En voici un plan qui montre les vestiges possibles des fortifications romaines ...

[Beuillot]

Message original: vieux sage
le Champ des enseinges".

On m'appelle?

[obelix]

Pour Vieux-Sage, qui réclame très fort, le plan des fortifications de Salins ...



J'aimerais bien lire une critique à ce sujet ...

Fred ...

[olif]

Le principal problème de ton dessin, pour moi, c'est qu'il faut défoncer la contrevallation et la circonvallation pour aller se battre dans la plaine, là où ont eu lieu la majorité des combats, et ce n'est donc pas logique! Ou alors, c'est que je n'ai rien compris à la problématique d'Alésia, ce qui est fort possible et ce n'est pas Vieux Sage qui dira le contraire!

Olif

[vieux sage]

annulé

[vieux sage]

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[vieux sage]

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[letouriste]

Message original: obelix

J'aimerais bien lire une critique à ce sujet ...

Fred ...

Moi j'en ai peu , une seule me vient réellement à l'esprit , je reste persuadé que le camp nord fait partie du système de défense global et donc qu'il est à l'intérieur des lignes !!!

Et par contre je rejoints ( et c'est rare ! ) Vieux sage sur le fait que les oppidums sont vraiment petits ...

( ce n'est pas irréfragable si l'intervalle entre la ville et l'arx est occupé par les troupes de Vercingétorix , il y a de ce fait un espace beaucoup plus grand , même si ça reste juste ! )

Pour le reste à toi de trouver et de prouver sur le terrain la justesse de ton hypothèse !

[vieux sage]

annulé

[vieux sage]

annulé

[obelix]

Message original: olif
Le principal problème de ton dessin, pour moi, c'est qu'il faut défoncer la contrevallation et la circonvallation pour aller se battre dans la plaine, là où ont eu lieu la majorité des combats, et ce n'est donc pas logique! Ou alors, c'est que je n'ai rien compris à la problématique d'Alésia, ce qui est fort possible et ce n'est pas Vieux Sage qui dira le contraire!

Olif

Lorsque la première bataille d'alesia a lieu les travaux de contrevallation sont en cours d'execution, ce qui laisse la possibilité aux assiégés de faire une sortie de cavalerie...

B. G. 70 Les travaux étaient en cours d'exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l'avons expliqué tout à l'heure, s'étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas...

Ensuite la cavalerie pourra encore quitter Alésia, avant que la contrevallation soit entièrement fermée, pour aller chercher du secours . Quand l'armée de secours arrive, les deux premières batailles se déroulent dans la plaine . Mais les assiégés ne peuvent s'attaquer qu'aux fortification de la plaine depuis l'interieur, bien entendu!

[obelix]

Message original: vieux sage

Non, cher OLif je ne vais pas dire le contraire, je ne conteste pas par principe !
Pour une fois je suis d'accord avec toi. Quoique César a très bien pu laisser des portes de sortie. Mais ensuite il lui faudrait traverser la plaine, puis les gorges de la Furieuse pour atteindre la colline du Nord. Mais le principal problème de Salins c'est la surface : imaginons la population de Besançon concentrée au fort Saint-André.
Où se trouvent les camps qui dominest la plaine ?
Cordialement.

Des portes de sorties ? Bien-sur qu'il y en a! Sinon comment faire sortir la cavalerie ? Il existe entre la contrevallation et la circonvallation un espace qui permet de faire le tour à couvert, ce qui rend inutile de sortir des fortifications! Quant à franchir la furieuse je ne pense pas que ce soit un problême pour César, qui quelques années auparavant, a jeté un pont sur le Rhin en quelques jours seulement ...

[obelix]

Message original: letouriste


Moi j'en ai peu , une seule me vient réellement à l'esprit , je reste persuadé que le camp nord fait partie du système de défense global et donc qu'il est à l'intérieur des lignes !!!

Et par contre je rejoints ( et c'est rare ! ) Vieux sage sur le fait que les oppidums sont vraiment petits ...

( ce n'est pas irréfragable si l'intervalle entre la ville et l'arx est occupé par les troupes de Vercingétorix , il y a de ce fait un espace beaucoup plus grand , même si ça reste juste ! )

Pour le reste à toi de trouver et de prouver sur le terrain la justesse de ton hypothèse !

Il ne fait aucun doute que le camp nord est englobé dans la fortification! Isoler un camp serait de la folie! César explique simplement que du fait de sa surface trop grande, une colline n'a pas pu etre englobé dans le systême défensif romain . Du coup il a été contraint de construire ce camp dans une position défavorable d'un point de vue altitude puisque cette colline le domine!

En ce qui concerne l'oppidum, on sait que les troupes gauloises y rentrent après le départ de la cavalerie, Il faudrait chiffrer la population à ce moment là! Je vais m'y employer ...

Dans quelques jours , je sais que nous aurons des nouvelles du terrain, avec photos ...

[obelix]

Message original: obelix
Pour Vieux-Sage, qui réclame très fort, le plan des fortifications de Salins ...



J'aimerais bien lire une critique à ce sujet ...

Fred ...

Une petite rectification pour éviter les mauvaises interpretations! J'ai situé quatre camps à l'interieur des fortifications romaines . Le cinquième qui est tout en haut de la photo était destiné à faire une légende, mais l'écriture jaune ne se voit quasiment pas ...

[lionel]

Message original: obelix

J'ai situé quatre camps à l'interieur des fortifications romaines .

Babaorum, Petitbonum, Aquarium et Laudanaum ?

[obelix]

Message original: vieux sage

"Il y avait au Nord une colline qu'en raison de son trop vaste pourtour nous n'avions pu comprendre dans nos lignes et on avait été forcé de construire un camp...."

Justement, en aucun cas César n'indique que le camp est construit sur la colline en question! Je crois au contraire que, ne voulant pas construire un camp en dehors des fortifications, il a été contraint de le faire sur une place moins avantageuse que sur cette colline, mais située entre la
contrevallation et la circonvallation!

C'est justement ce qui me chagrine pour Eternoz, la plaine se situe entre le camp romain et l'oppidum ... Drôle de situation pour une fortification censée ceindre l'oppidum, et laisser libre l'accès de la plaine où se déroulent deux des batailles de l'armée de secours ...

[vieux sage]

Message original: obelix


C'est justement ce qui me chagrine pour Eternoz, la plaine se situe entre le camp romain et l'oppidum ... Drôle de situation pour une fortification censée ceindre l'oppidum, et laisser libre l'accès de la plaine où se déroulent deux des batailles de l'armée de secours ...

Tu n'a pas bien lu le plan de la plaine d'Eternoz : la partie de la plaine située entre le camp romain et l'oppidum (le champ de la mort) ferme complètement la sortie de celui-ci.
C'est dans l'autre partie de la plaine (les champs de guerre) qu'ont lieu les combats contre l'armée de secours. (les appellations "Champ de guerre" et "Champ de la mort" se trouvent sur le plan d'Alphonse Delacroix, alors qu'il situe la plaine de 3000 pas sur l'autre rive du Lison)
Au niveau de Coulans des fortifications barrent la plaine dans sa largeur ; la défense de ce secteur avait été confiée aux légats C. Trébonius et M. Antonius. (VII, 81, 6.)