Alésia...

[obelix]

Bon, apparemment... c'est bien reparti... ! et Anguldels, quoique l'un des modérateurs à l'origine du forum, d'après ce qu'il dit, a tort d'y voir un manège qui tourne en rond...

Je comprends les doutes d'Angus : étant moi aussi très étranger à ces débats et me contentant de les survoller à l'occasion, je ne vois guère d'évolution sur le sujet de fond.
Cela dit, tant que les échanges restent courtois (ce qui semble être le cas) et d'un ton accepté par tous, sentez-vous libres de continuer à vous retrouver et à vous étriper échanger entre alésiopathes grincheux ou pas grincheux ! Vous êtes ici chez vous.
Si ce fil devait s'arrêter, il manquerait quelque chose à notre forum.

Bonjour Mitch !

Tu n'as même pas remarqué qu'on a enfin trouvé la véritable position d'Alésia à Montbéliard ?

Tu dois vraiment survoler le sujet ...

Obé ...

[obelix]

Obélix, je ne peux pas parcourir les anciens mails et dessins. Peux-tu me faire voir de nouveau cette plaine que tu dis être conforme au BG ?

Simone

J'ai ça sous la main ... Je tacherai d'envoyer mieux, bientôt ...

La largeur de la plaine est de l'ordre du km, et la surface utile ( entre le Doubs et l'oppidum) est d'environ 5 km carrés .

Obé ...

[Mitch]

Bonjour Mitch !

Tu n'as même pas remarqué qu'on a enfin trouvé la véritable position d'Alésia à Montbéliard ?

Tu dois vraiment survoler le sujet ...

Obé ...

Si si, j'avais vu ça.
D'ailleurs, la plaine "la Champagne" que décrit ton dernier article accueille aujourd'hui l'aérodrôme de Courcelles-les-Montbéliard.
Il n'y a pas qu'un canal qui y a été creusé : des sablières y étaient en activité au milieu du 20ème siècle, pendant l'expansion industrielle du secteur. C'est devenu le "Parc des sablières", un espace de promenade en bordure du Doubs, où il me semble avoir lu sur des petits panneaux touristiques que des objets d'antiquité y avaient été trouvés.
Mais non, je ne deviendrai pas alésiopathe !

[vieux sage]

Vieux sage, les ''loca praerupta'' du texte de César ne peuvent pas être, dixit feu mon cher mari, des falaises. D'après lui, pour ce que je me souviens bien, praerupta ne définit pas des falaises, chez César ou chez d'autres auteurs ?, mais bien des lieux abrupts, difficiles, mais pas impossibles à franchir. Or dans le BG les Gaulois franchissent difficilement peut-être mais apparemment sans grand problème - et en plus les mains tenant des armes je pense, ces fameux ''lieux escarpés''.

Bon, mais ce qu'en dit Simone...!! C'était rien que pour t'embêter cher Vieux sage !!

Mais oui, ma chère Simone, césar écrit bien que les assiégés tentent d'escalader des "praerupta" qui sont d'après tous les latinistes des lieux abrupts ou escarpés.
Tu m'embêterais si tu me demandais de les escalader moi-même : je l'ai fais il ya une dizaine d'année mais ce n'est plus dans mes cordes, même avec ma canne.
Ces praerupta sont donc franchissables à maints endroits et corresponent parfaitement avec les écrits : d'ailleurs César ne parle jamais de vallée en V mais d'un spatio mediocri (espace médiocre)..

[vieux sage]

La largeur de la plaine est de l'ordre du km, et la surface utile ( entre le Doubs et l'oppidum) est d'environ 5 km carrés .

Obé ...

Ce serait donc là que Arioviste a été battu ?
Pour Alésia cela ne colle pas puisque César écrit que - mis à part lâ partie orientale, tous les autres côtés sont occuppés par des collines proches.
cela m'étonne qu'un garçon intelligent comme toi ne comprenne pas cela.

[vieux sage]

Si ce fil devait s'arrêter, il manquerait quelque chose à notre forum.

C'est vrai que ce fil a de la peine à se rompre : mais de temps en temps il serait bon que des participants occasionnels donnent leur avis...modérateurs ou autres...

[obelix]

(...) Si si, j'avais vu ça.
D'ailleurs, la plaine "la Champagne" que décrit ton dernier article accueille aujourd'hui l'aérodrôme de Courcelles-les-Montbéliard.
Il n'y a pas qu'un canal qui y a été creusé : des sablières y étaient en activité au milieu du 20ème siècle, pendant l'expansion industrielle du secteur. C'est devenu le "Parc des sablières", un espace de promenade en bordure du Doubs, où il me semble avoir lu sur des petits panneaux touristiques que des objets d'antiquité y avaient été trouvés.

Il me semble que des sépultures mérovingiennes ont été retrouvées dans le secteur ...

Mais non, je ne deviendrai pas alésiopathe !

Tu ne dirais peut-être pas ça, si tu avais connu les repas alésiopathiques salinois au capucins, suivi d'une virée culturelle et d'un goûtââge de vins du pays chez le Titi ...

Du coup, Alésia peut parfaitement amener à l'oenologie ...

Obé ...

[obelix]

La largeur de la plaine est de l'ordre du km, et la surface utile ( entre le Doubs et l'oppidum) est d'environ 5 km carrés .

Obé ...

Ce serait donc là que Arioviste a été battu ?

On a juste pensé à ça en voyant les épées gauloises, les squelettes humains, la foule d'ossements pèle-mêle, parmi d'autre objets d'antiquité trouvé dans cette plaine . Et quand je dis "on", je ne dis pas nous ...

Pour Alésia cela ne colle pas puisque César écrit que - mis à part la partie orientale, tous les autres côtés sont occupés par des collines proches.
cela m'étonne qu'un garçon intelligent comme toi ne comprenne pas cela.

Ce que je comprend, c'est que le texte dit qu'il existe une plaine de 3000 pas et que la partie de la colline oppidale qui regarde vers l'est est entourée d'un mur de pierre sèche . Et toi, tu en conclues que la plaine se situe à l'est de la colline oppidale ... Désolé, mais nous n'avons pas la même logique ...

Voici un schéma qui représente la colline (OP + M), constituée de l'oppidum et de la maceria, entourée par trois plaines nord, sud et est (N, S et E). Est-ce qu'une de ces trois plaine n'a pas d'accès direct à la maceria ?

Obé ...

[obelix]

Obé, je m'attendais à cette réponse. Ce n'est pas tant qu'il n'y ait des espaces qu'on peut nommer plaine si cela peut te convenir qui me gêne, mais bien, si ma mémoire est bonne, que cette ''plaine'' située à l'Est dans le plan de M. Loiseau, est coupée en deux par les travaux de César. Elle n'offre plus 4,5 km d'étirement. Je sais qu'il y a une autre manière de lire l'hypothèse de Montbéliard, avec la plaine au Sud, mais celle-ci me semble bien étroite.

Obélix, je ne peux pas parcourir les anciens mails et dessins. Peux-tu me faire voir de nouveau cette plaine que tu dis être conforme au BG ?

Simone

Voilà, pour te servir Simone, un plan des deux plaines établi à partir de la carte géologique du géoportail, sur la base des dépôts alluvionnaires laissés par les différentes rivières du site . On voit au sud la plaine du Doubs, dite de Champagne, et au nord, la plaine de l'Allan que B. Loiseau pense être la plaine de 3000 pas .

Obé ...

[municio]

Obé, je m'attendais à cette réponse. Ce n'est pas tant qu'il n'y ait des espaces qu'on peut nommer plaine si cela peut te convenir qui me gêne, mais bien, si ma mémoire est bonne, que cette ''plaine'' située à l'Est dans le plan de M. Loiseau, est coupée en deux par les travaux de César. Elle n'offre plus 4,5 km d'étirement. Je sais qu'il y a une autre manière de lire l'hypothèse de Montbéliard, avec la plaine au Sud, mais celle-ci me semble bien étroite.

Obélix, je ne peux pas parcourir les anciens mails et dessins. Peux-tu me faire voir de nouveau cette plaine que tu dis être conforme au BG ?

Simone

Voilà, pour te servir Simone, un plan des deux plaines établi à partir de la carte géologique du géoportail, sur la base des dépôts alluvionnaires laissés par les différentes rivières du site . On voit au sud la plaine du Doubs, dite de Champagne, et au nord, la plaine de l'Allan que B. Loiseau pense être la plaine de 3000 pas .

Obé ...

Ce shéma confirme bien ce que j'ai constaté cet été.
La colline oppidale supposée ne se détache pas d'une ligne de reliefs d'axe est-ouest et reste reliée dans sa partie orientale aux fronts de collines situés plus à l'est, Exincourt-est (Chateau Sahler),Etupes etc...
Il y a un très court affaissement d'une 1/2 hauteur au niveau de la mairie d'Exincourt mais c'est très loin d'être sufisant.
Je rappelle que César au chapitre 69 précise en décrivant la colline oppidale d'Alesia:"admodum edito loco" càd un lieu très saillant,bien détaché.
Ce n'est manifestement pas le cas ici.
C'est le talon d'Achille de ce site de Montbéliard.

[bengaro25]

pour les nuls en histoire comme moi une emission géniale;
https://www.youtube.com/watch?v=fZZN1JP1it0

[municio]

Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale comme tu l'affirmes mais au contact direct de la plaine.

Encore bravo, mon cher Municio...
Mainteant il ne te reste qu'à décrire le "spatio mediocri" :
César parle de "praerupta" pour décrire les flancs de cet espace : pas de flancs en V :

Mais l'un n'empèche pas l'autre,bien au contraire.
On peut très bien avoir des pentes abruptes ou très raides ("praerupta") des 2 cotés formant une vallée en V "(fastigio").
C'est à mon avis ce que l'on trouve sur 3 cotés à Alesia.
Dans ces cas là,les V sont refermés et laissent un faible espace ("mediocri spatio").
Des rivières léchant la colline oppidale par en dessous ("collis radices subluebant") doivent couler au fond de 2 de ces vallées encaissées.

[municio]

Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale comme tu l'affirmes mais au contact direct de la plaine.

Encore bravo, mon cher Municio...
Mainteant il ne te reste qu'à décrire le "spatio mediocri" :
César parle de "praerupta" pour décrire les flancs de cet espace : pas de flancs en V :

Mais l'un n'empèche pas l'autre,bien au contraire.
On peut très bien avoir des pentes abruptes ou très raides ("praerupta") des 2 cotés formant une vallée en V "(fastigio").
C'est à mon avis ce que l'on trouve sur 3 cotés à Alesia.
Dans ces cas là,les V sont refermés et laissent un faible espace ("mediocri spatio").
Des rivières léchant la colline oppidale par en dessous ("collis radices subluebant") doivent couler au fond de 2 de ces vallées encaissées.

Henri Lemire confirme cette vision dans son livre "Alesia en Séquanie" (fin de la page 58,début de la page 59):
"Elle néglige complètement que,d'après César,les gorges qui séparaient la colline de l'oppidum des collines avoisinantes étaient très encaissées et présentaient un profil en forme de V.De part et d'autre du fond où coulait le flumen,les pentes devaient être très raides,impropres à toute chevauchée (par la cavalerie) en rangs serrés à flanc de coteau".

[vieux sage]

Henri Lemire confirme cette vision dans son livre "Alesia en Séquanie" (fin de la page 58,début de la page 59):
"Elle néglige complètement que,d'après César,les gorges qui séparaient la colline de l'oppidum des collines avoisinantes étaient très encaissées et présentaient un profil en forme de V.De part et d'autre du fond où coulait le flumen,les pentes devaient être très raides,impropres à toute chevauchée (par la cavalerie) en rangs serrés à flanc de coteau".

On m'avais prèté cet ouvrage très intéressant du colonel Le Mire où figurait un dessin théorique du site d'Alésia.
Sur ce dessin la colline d'Alésia descendait en pente douce du côté oriental vers la plaine: les deux rivières sur deux côtés se rejoignaient dans celle-ci.
Pourrais-tu nous scanner ce dessin ?

[vieux sage]

[Voilà, pour te servir Simone, un plan des deux plaines établi à partir de la carte géologique du géoportail, sur la base des dépôts alluvionnaires laissés par les différentes rivières du site . On voit au sud la plaine du Doubs, dite de Champagne, et au nord, la plaine de l'Allan que B. Loiseau pense être la plaine de 3000 pas .

Obé ...

VII,69,3 "En avant de l'oppidum s'étendait UNE PLAINE de 3000 pas."
VII,69,4 "sur TOUTES LES AUTRES PARTIES des collines peu distantes et de ¨MÊME HAUTEUR l'entouraient."

Où est-il question d'une deuxième plaine ?

[vieux sage]

Mais l'un n'empèche pas l'autre,bien au contraire.
On peut très bien avoir des pentes abruptes ou très raides ("praerupta") des 2 cotés formant une vallée en V "(fastigio").
C'est à mon avis ce que l'on trouve sur 3 cotés à Alesia.
Dans ces cas là,les V sont refermés et laissent un faible espace ("mediocri spatio").
Des rivières léchant la colline oppidale par en dessous ("collis radices subluebant") doivent couler au fond de 2 de ces vallées encaissées.

C'est exactement ce que l'on trouve à ALESIA !



La source du CURON

[municio]

Henri Lemire confirme cette vision dans son livre "Alesia en Séquanie" (fin de la page 58,début de la page 59):
"Elle néglige complètement que,d'après César,les gorges qui séparaient la colline de l'oppidum des collines avoisinantes étaient très encaissées et présentaient un profil en forme de V.De part et d'autre du fond où coulait le flumen,les pentes devaient être très raides,impropres à toute chevauchée (par la cavalerie) en rangs serrés à flanc de coteau".

On m'avais prèté cet ouvrage très intéressant du colonel Le Mire où figurait un dessin théorique du site d'Alésia.
Sur ce dessin la colline d'Alésia descendait en pente douce du côté oriental vers la plaine: les deux rivières sur deux côtés se rejoignaient dans celle-ci.
Pourrais-tu nous scanner ce dessin ?

N'ai jamais envoyé une image ou shéma (document) sur le forum!
J'ai scanné le dessin du portrait robot du site d'Alesia fait par Henri Lemire sur mon ordinateur.
Pour l'envoyer sur le forum,faut il procéder comme pour une photo et suivre les instructions de "perle 39" "Poster une photo se trouvant sur votre ordinateur" utilisant le serveur ImageShack ?

[simone guillou]

[Voilà, pour te servir Simone, un plan des deux plaines établi à partir de la carte géologique du géoportail, sur la base des dépôts alluvionnaires laissés par les différentes rivières du site . On voit au sud la plaine du Doubs, dite de Champagne, et au nord, la plaine de l'Allan que B. Loiseau pense être la plaine de 3000 pas .

Obé ...

VII,69,3 "En avant de l'oppidum s'étendait UNE PLAINE de 3000 pas."
VII,69,4 "sur TOUTES LES AUTRES PARTIES des collines peu distantes et de ¨MÊME HAUTEUR l'entouraient."

Où est-il question d'une deuxième plaine ?

Bonjour à tous.

Vieux sage, César emploie trois termes distincts pour présenter le site d'Alésia. Et quoiqu'il soit possible que ces trois termes définissent une même et unique plaine, la logique latine veut qu'ils soient distinctifs, et personne ne peut s'opposer à cette évidence. Donc, ''planies'', ''planities'' et ''campestre'' peuvent aussi, et à mon sens non pas AUSSI, mais PRINCIPALEMENT, être les démonstratifs d'une grande plaine, d'une plus petite et d'un ensemble ''campestre'' définissant peut-être le tout d'ailleurs, y compris les hauteurs. C'est là l'avis de nombreuses personnes, et pas que le mien.

Voir dans le texte de César qu'il n'y a qu'une plaine, et qu'en plus celle-ci serait enclavée ( de fait) me semble purement l'interprétation de ton hypothèse qui présente cette particularité, comme d'ailleurs l'hypothèse de Chaux-Syam. Qu'untel ou untel, historien ou officier ou architecte puisse présenter un portrait-robot d'Alésia avec une plaine enclavée n'est pas, non plus, le gage qu'il s'agisse là d'une vérité incontournable... Vieux sage !

Et puis d'où te viens cette manie, chez toi, de nommer ton site "Alésia", comme si c'était l'évidence ? !! Là je te trouve un peu trop présomptueux. Je pense que tu devrais nommer ton site par son vrai nom, en attendant qu'il soit reconnu comme le vrai site...peut-être un jour !!, c'est à dire Eternoz, ou ''l'hypothèse d'Eternoz''. Les autres débattants, municio, Obélix, d'autres et moi-même ne nommons pas ''nos sites préférés distinctifs" c'est à dire Montbéliard, Guillon, Salins ou x du nom d'Alésia que je sache !! Nous les nommomns par leur nom propre...en attendant aussi...une bonne nouvelle.... !!

[vieux sage]

Bonjour à tous.

Vieux sage, César emploie trois termes distincts pour présenter le site d'Alésia. Et quoiqu'il soit possible que ces trois termes définissent une même et unique plaine, la logique latine veut qu'ils soient distinctifs, et personne ne peut s'opposer à cette évidence. Donc, ''planies'', ''planities'' et ''campestre'' peuvent aussi, et à mon sens non pas AUSSI, mais PRINCIPALEMENT, être les démonstratifs d'une grande plaine, d'une plus petite et d'un ensemble ''campestre'' définissant peut-être le tout d'ailleurs, y compris les hauteurs. C'est là l'avis de nombreuses personnes, et pas que le mien.

Voir dans le texte de César qu'il n'y a qu'une plaine, et qu'en plus celle-ci serait enclavée ( de fait) me semble purement l'interprétation de ton hypothèse qui présente cette particularité, comme d'ailleurs l'hypothèse de Chaux-Syam. Qu'untel ou untel, historien ou officier ou architecte puisse présenter un portrait-robot d'Alésia avec une plaine enclavée n'est pas, non plus, le gage qu'il s'agisse là d'une vérité incontournable... Vieux sage !

Et puis d'où te viens cette manie, chez toi, de nommer ton site "Alésia", comme si c'était l'évidence ? !! Là je te trouve un peu trop présomptueux. Je pense que tu devrais nommer ton site par son vrai nom, en attendant qu'il soit reconnu comme le vrai site...peut-être un jour !!, c'est à dire Eternoz, ou ''l'hypothèse d'Eternoz''. Les autres débattants, municio, Obélix, d'autres et moi-même ne nommons pas ''nos sites préférés distinctifs" c'est à dire Montbéliard, Guillon, Salins ou x du nom d'Alésia que je sache !! Nous les nommomns par leur nom propre...en attendant aussi...une bonne nouvelle.... !!

Relis le texte ma chère Simone : rien ne dit qu'il n'y a qu'une plaine à Alésia, mais César écrit qu'il y a une plaine devant l'oppidum ( qu'elle est "intermissam collibus") et que tous les autres côtés de l'oppidum sont occupés par des collines (séparées - de l'oppidum - par un spatio mediocri).
S'il y a d'autres plaines elles ne peuvent pas se trouver au contact de l'oppidum -élémentaire ma chère Simone ! En fait il y a d'autres plaines, à DOULAISE et LIZINE où s'installeront les milliers d'hommes de l'armée de secours.
Il n'y a pas de présomption, nous ne sommes pas dans un concours. Une lecture attentive des sites de Guillon ou de Montbéliard amène tout chercheur sérieux à vite touner la page.

Je nomme mon site Alésia parce que c'est le véritable nom de l'endroit.

[municio]

Comment procéder si je veux envoyer un dessin (que j'ai scanné sur mon ordinateur) sur le forum ?