Alésia...

[vieux sage]

Attention! César ne parle pas d'un endroit situé à l'est de la colline, mais d'une partie de la colline qui regarde vers l'est ! Nuance !

Oui,bien sur le versant qui regarde à l'est.
C'est précisément parce que l'ensemble de toutes les troupes gauloises se trouvent sur le versant oriental de la colline que la plaine ne peut que se situer au pied de ce versant,c'est à dire à l'est!
Henri Lemire en a fait la brillante démonstration dans son livre "Alesia en Séquanie".
Et Andrea Palladio dans ses magistrales représentations d'Alesia.

je ne suis pas souvent d'accord avec Municio, mais quand c'est le cas je le souligne.

Henri Le Mire a fait une belle illustration de cette situation, mais au contraire de Palladio beaucoup plus respectueux des textes, il a fait la même erreur que Berthier et fait s'écouler les deux rivières dans la plaine.

[obelix]

Depuis des mois, j'étudie les toponymes ayant rapport avec la métallurgie et il apparaît que mand aurait peut-être une racine commune avec marth, barth, etc ... qui on un rapport avec le travail du fer . Il en est de même de Mathay qui est la deuxième commune avec Mandeure à se situer sur l'emplacement de l'antique Epomanduodurum ... Je rappelle qu'Alésia possède une racine commune avec aras ==> alas ==> ayas (le cuivre, le fer).Voir (alasia, ancienne capitale de Chypre, île éponyme du cuivre (grec kupro) .

Si j'ai bien compris,Obelix attribue au fer ce que Jeandot (inventeur de la thèse Salins) attribuait au sel comme étant à l'origine des noms d'Alesia et des Mandubiens.
Inutile de dire que je ne suis pas convaincu!

Attention ! Pour les mandubiens, pour l'instant, je n'ai rien de concret ! Par-contre, les Alesia, Alise, Alaise, Alasia, Alais, Alauze, Alençon, Ales, Alezieu, Alezin, Alièze, Alizay, Allouzeaux, Alozy, Aluze, etc ... etc ..., sont des lieux où l'extraction et le travail du fer ou d'autres métaux sont attestés .

Je ne cherche pas à convaincre les alésiophiles, car de toute façon ceci n'apporte rien concernant la localisation d'Alesia ! Simplement, il est très logique que les principaux oppida aient vu le jour auprès de gisements métalliques, à l'age du fer ...

Obé ...

[obelix]

Attention! César ne parle pas d'un endroit situé à l'est de la colline, mais d'une partie de la colline qui regarde vers l'est ! Nuance !

Oui,bien sur le versant qui regarde à l'est.
C'est précisément parce que l'ensemble de toutes les troupes gauloises se trouvent sur le versant oriental de la colline que la plaine ne peut que se situer au pied de ce versant,c'est à dire à l'est!
Henri Lemire en a fait la brillante démonstration dans son livre "Alesia en Séquanie".
Et Andrea Palladio dans ses magistrales représentations d'Alesia.

Tu dois confondre avec Gergovie où le mur se situe à mi-pente du flanc de la colline de l'oppidum . A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Obé ...

[municio]

Attention! César ne parle pas d'un endroit situé à l'est de la colline, mais d'une partie de la colline qui regarde vers l'est ! Nuance !

Oui,bien sur le versant qui regarde à l'est.
C'est précisément parce que l'ensemble de toutes les troupes gauloises se trouvent sur le versant oriental de la colline que la plaine ne peut que se situer au pied de ce versant,c'est à dire à l'est!
Henri Lemire en a fait la brillante démonstration dans son livre "Alesia en Séquanie".
Et Andrea Palladio dans ses magistrales représentations d'Alesia.

Tu dois confondre avec Gergovie où le mur se situe à mi-pente du flanc de la colline de l'oppidum . A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Obé ...

Il est révélateur que tu utilises 2 mots français différents comme mur et rempart dans les 2 phrases de ta réponse.
Tu vois bien qu'il s'agit de 2 réalités défensives différentes!
Pour Gergovie,au chapitre XLVI,César prend bien soin de distinguer les 2 "murus":
1) L'"oppidi murus" qui est le rempart de la ville situé tout en haut
2) Le "sex pedum murum",un mur de six pieds de haut constitué de grosses pierres situé à mi-hauteur destiné à arréter l'assaut romain.
L'"oppidi murus" de Gergovie pourrait être comparé au "sub muro" d'Alesia,remparts de ces 2 villes situés tout en haut au bord des versants.On retrouve le même dispositif à Chataillon.
Le "sex pedum murum" de Gergovie pourrait être comparé à la "maceria" (mur grossier) d'Alesia,ce dernier se situant peut être un peu plus bas que la mi pente,ces 2 dispositifs défensifs montés en grosses pierres sèches servant à arréter un assaut romain direct.
Il est donc certain que tu ne peux pas comparer,comme tu le fais, le "sex pedum murum" de Gergovie avec le "sub muro" d'Alesia!

[municio]

A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Les remparts des oppida se trouvant au bord des versants supérieurs où sont situés ces oppida (voir l'éxemple édifiant de l'oppidum de Chataillon!),quand on se retrouve sous le rempart de l'oppidum ("sub muro"),on se trouve forcément sur un versant de colline de cet oppidum.
C'est incontournable!
Quand ce versant se trouve à l'est (regardant le soleil levant),on se retrouve donc bien sur le versant ou flanc oriental de cette colline oppidale.

[vieux sage]

A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Les remparts des oppida se trouvant au bord des versants supérieurs où sont situés ces oppida (voir l'éxemple édifiant de l'oppidum de Chataillon!),quand on se retrouve sous le rempart de l'oppidum ("sub muro"),on se trouve forcément sur un versant de colline de cet oppidum.
C'est incontournable!
Quand ce versant se trouve à l'est (regardant le soleil levant),on se retrouve donc bien sur le versant ou flanc oriental de cette colline oppidale.

Lumineux mon cher Municio !
Que dire de plus ?

[obelix]

A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Les remparts des oppida se trouvant au bord des versants supérieurs où sont situés ces oppida (voir l'éxemple édifiant de l'oppidum de Chataillon!),quand on se retrouve sous le rempart de l'oppidum ("sub muro"),on se trouve forcément sur un versant de colline de cet oppidum.
C'est incontournable!
Quand ce versant se trouve à l'est (regardant le soleil levant),on se retrouve donc bien sur le versant ou flanc oriental de cette colline oppidale.

Le camp de Châtaillon est la citadelle de l'oppidum (arx). L'oppidum occupe une partie (la partie ouest) de la colline située entre Courcelles, Exincourt et Bart . L'autre partie de la colline est occupée par les troupes gauloises et est entourée du mur de six pieds .

Obé ...

[municio]

A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Les remparts des oppida se trouvant au bord des versants supérieurs où sont situés ces oppida (voir l'éxemple édifiant de l'oppidum de Chataillon!),quand on se retrouve sous le rempart de l'oppidum ("sub muro"),on se trouve forcément sur un versant de colline de cet oppidum.
C'est incontournable!
Quand ce versant se trouve à l'est (regardant le soleil levant),on se retrouve donc bien sur le versant ou flanc oriental de cette colline oppidale.

Le camp de Châtaillon est la citadelle de l'oppidum (arx). L'oppidum occupe une partie (la partie ouest) de la colline située entre Courcelles, Exincourt et Bart . L'autre partie de la colline est occupée par les troupes gauloises et est entourée du mur de six pieds .

Obé ...

Désolé,ce n'est pas du tout ce que dit le texte.
Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale comme tu l'affirmes mais au contact direct de la plaine.
D'autre part,ayant été sur le site de Montbéliard cet été,je peux affirmer d'une manière certaine qu'il était impossible pour les cavaliers germains d'atteindre la "maceria" de ce site (que tu places en haut de la place forte du coté oriental) en venant de la plaine de Champagne,vu la bien trop grande raideur des pentes.

[simone guillou]

Eh bien "ma doué !" comme le disait ma mère, apparemment le débat est de nouveau...en débat ! et grâce à qui ?... !! Vieux sage Obélix et municio sont sur leurs chevaux de bataille préférés. A défaut de pouvoir trop souvent discuter (ou blablater...) ( ou râler comme une râleuse...), et en espérant que les débats ne tournent point en rond comme il me semblait, du moins vers la fin de l'année passée, c'est heureux.

Sur l'hypothèse de Montbéliard, je persiste à rester dubitative vu la très faible élévation originelle de la colline de Courcelles. (30 mètres, je le rappelle, c'est très peu élevé.)

Simone.

[vieux sage]

Eh bien "ma doué !" comme le disait ma mère, apparemment le débat est de nouveau...en débat ! et grâce à qui ?... Simone.

Hé voui, ma chère Simone... et il semble que tu as ouvert les yeux de ce cher Municio!!!

[vieux sage]

Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale comme tu l'affirmes mais au contact direct de la plaine.

Encore bravo, mon cher Municio...
Mainteant il ne te reste qu'à décrire le "spatio mediocri" :
César parle de "praerupta" pour décrire les flancs de cet espace : pas de flancs en V :
R. Weil dans "Textes littéraires antiques" écrit :"l A PLACE D'ALESIA ETAIT AU SOMMET D'UNE HAUTEUR BIEN SAILLANTE."(Sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant)

La traduction la plus retenue est celle de Constans : malheureusement elle est totalement fausse."(à une grande altitude)
Dans "edito loco" il n'est pas question d'altitude.
César écrit que la colline oppidale et la ceinture sont de même hauteur.(reliquis ex omnibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinus fastigio oppidum cingebant.)

[municio]

Eh bien "ma doué !" comme le disait ma mère, apparemment le débat est de nouveau...en débat ! et grâce à qui ?... Simone.

Hé voui, ma chère Simone... et il semble que tu as ouvert les yeux de ce cher Municio!!!

Municio,qui n'a aucun site particulier à défendre,n'a attendu personne pour avoir les yeux ouverts

[obelix]

A Alésia, on parle d'une partie de la colline qui se trouve au pied du rempart . Pas du flan de la colline ...

Les remparts des oppida se trouvant au bord des versants supérieurs où sont situés ces oppida (voir l'éxemple édifiant de l'oppidum de Chataillon!),quand on se retrouve sous le rempart de l'oppidum ("sub muro"),on se trouve forcément sur un versant de colline de cet oppidum.
C'est incontournable!
Quand ce versant se trouve à l'est (regardant le soleil levant),on se retrouve donc bien sur le versant ou flanc oriental de cette colline oppidale.

Le camp de Châtaillon est la citadelle de l'oppidum (arx). L'oppidum occupe une partie (la partie ouest) de la colline située entre Courcelles, Exincourt et Bart . L'autre partie de la colline est occupée par les troupes gauloises et est entourée du mur de six pieds .

Obé ...

Désolé,ce n'est pas du tout ce que dit le texte.
Le mur de 6 pieds est la "maceria" qui est le dispositif défensif établi par les Gaulois à Alesia pour se protéger d'un assaut romain.
C'est cette "maceria" qui sera franchie en catastrophe et en totale panique par les cavaliers gaulois bousculés par leurs homologues germains au chapitre LXX.
Or on sait que cette bataille de cavalerie s'est déroulée dans la plaine de 3000 pas.
Par conséquent cette "maceria" ne peut pas se trouver en partie supérieure de la colline oppidale comme tu l'affirmes mais au contact direct de la plaine.
D'autre part,ayant été sur le site de Montbéliard cet été,je peux affirmer d'une manière certaine qu'il était impossible pour les cavaliers germains d'atteindre la "maceria" de ce site (que tu places en haut de la place forte du coté oriental) en venant de la plaine de Champagne,vu la bien trop grande raideur des pentes.

Le texte dit que les gaulois sont mis en fuite (fugam) . ils s'enfuient donc jusqu'aux portes de la maceria . Rien ne précise dans le texte le temps qu'a duré cette fuite ni la durée .

Concernant la position de ce mur de pierre sèche et du fossé, ce serait dommage de ne pas profiter de la pente du terrain . En construisant ce mur en bas de la pente d'une colline, on se prive totalement de l'avantage que procure cette pente . La meilleure position étant le sommet de la pente et le meilleur compromis, à mi-pente, comme à Gergovie .

[obelix]

R. Weil dans "Textes littéraires antiques" écrit :"l A PLACE D'ALESIA ETAIT AU SOMMET D'UNE HAUTEUR BIEN SAILLANTE."(Sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant)

La traduction la plus retenue est celle de Constans : malheureusement elle est totalement fausse."(à une grande altitude)
Dans "edito loco" il n'est pas question d'altitude.
César écrit que la colline oppidale et la ceinture sont de même hauteur.(reliquis ex omnibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinus fastigio oppidum cingebant.)

Voici différentes traductions de "admodum edito loco"

Constans = à une grande altitude

Nisard = dans une position si élevée

André Berthier et André Wartelle = très élevé

Il ne faut pas oublier que "admodum" est la contraction de "ad modum" (de manière) . on retrouve ces deux expressions dans le B.G. livre III;13:

[3,13] Namque ipsorum naues ad hunc modum factae armataeque erant: carinae aliquanto planiores quam nostrarum nauium, quo facilius uada ac decessum aestus excipere possent; prorae admodum erectae atque item puppes, ad magnitudinem fluctuum tempestatumque accommodatae;

[3,13] Les vaisseaux des ennemis étaient construits et armés de la manière suivante: la carène en est un peu plus plate que celle des nôtres, ce qui leur rend moins dangereux les bas-fonds et le reflux; les proues et même les poupes sont élevées de manière à résister aux plus grandes vagues et aux tempêtes;

Cette traduction pourrait convenir à cette description de la colline . On obtiendrait donc, " l'oppidum, lui-même, était au sommet d'une colline, à un endroit élevé de manière qu'on voyait bien qu'on ne pouvait le prendre autrement que par un siège .

Dans ce genre de traduction, on a plusieurs options possibles . La règle est de choisir la moins restrictive possible . La seule chose dont on est sûr, c'est que l'oppidum est dans une position suffisamment élevée pour qu'on soit obligé d'en faire le siège . Aucune indication de hauteur n'est donnée par le texte .

Simone, je souhaiterais que tu m'expliques comment on prend d'assaut une colline de trente mètres de haut (ça correspond à un immeuble de douze étages)avec les moyens qu'avaient les romains ...

Obé ...

[municio]

Sur l'hypothèse de Montbéliard, je persiste à rester dubitative vu la très faible élévation originelle de la colline de Courcelles. (30 mètres, je le rappelle, c'est très peu élevé.)

Il est vrai que le site de Montbéliard est peu élevé.
Il est exact qu'en se rendant à pied de l'agglomération de Courcelles comme je l'ai fait l'été dernier au sommet du site (forêt du Chénois dans laquelle votre serviteur a campé ),on est surpris par le peu de dénivelé et la faiblesse de la pente.
Mais ce n'est pas ce qui me choque le plus.
Après tout,l'intérieur de la boucle du Doubs (rive gauche),constituant la plus grande partie de l'oppidum de Besançon,n'est pas plus élevé que la rive droite opposée.
Le site de Montbéliard est tout de même bien inséré entre les 2 rivières que constituent le Doubs et l'Allan.
Non,ce qui me gène le plus,c'est ce que l'on trouve à l'est.
On y trouve une vague marche d'une 1/2 hauteur par rapport au site (une quinzaine de mètres) et d'une soixantaine de mètres de long appelée place du tramway où se situe la mairie de la commune d'Exincourt mais qui ne détache pas rééllement la colline oppidale de la colline orientale de la ceinture que notre collègue Obélix appelle chateau Sahler.
Et aucune présence de la plaine de 3000 pas que l'on attendrait.

[obelix]

César écrit que la colline oppidale et la ceinture sont de même hauteur.(reliquis ex omnibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinus fastigio oppidum cingebant.)

Dans ta phrase, tu as oublié "partibus" ...

Voici les deux phrases qui décrivent la colline oppidale et les collines qui l'entourent :

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat . reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Ce qui pose problème, c'est de savoir à quoi se rapporte "pari" et où se trouve le faible espace interjecto . Dans la version la plus courrante, on sépare "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" dont tous les termes sont à l'ablatif ou au datif . en deux groupes distincts "mediocri interiecto spatio" et "pari altitudinis fastigio" . A partir de ce moment, il est facile d'attribuer "mediocri interiecto spatio" au sujet (les collines) et "pari altitudinis fastigio" au complément d'objet direct l'oppidum . Apparemment, cela ne choque personne, mais ça arrange bien les traducteurs ...

On ne reviendra pas sur " reliquis ex omnibus partibus colles (...) oppidum cingebant. Tout le monde est d'accord pour le traduire par "Sur toutes les parties restantes, des collines entourent l'oppidum" (sujet verbe, C.O.D. et C.de lieu). les mots restants sont, mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio . Mediocri, interjecto, spatio, pari, et fastigio sont au datif(Complément d'objet indirect, complément d'objet second, complément d'attribution) ou ablatif (Compléments circonstanciels de moyen, manière) et "altitudinis" est un génitif introduit par "pari" . Le datif répond à la question à qui ? ou à quoi ?, or les collines entourent l'oppidum à qui ou à quoi n'a aucun sens ! Nous sommes donc en présence de l'ablatif .

Si on considère ce groupe de mot est homogène puisqu'il est au même cas (l'ablatif), il s'agirait d'un espace médiocre placé entre et de même niveau . Qu'il soit un espace situé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent où d'un espace situé entre les collines qui entourent l'oppidum, il ne peut être à la même hauteur que l'oppidum, ou les collines . Dans ce das il ne peut être que de la même hauteur que la plaine citée dans la phrase précédente .

L'intérêt de cette description est pour César, de décrire sa façon d'encercler l'oppidum . Devant il existe une plaine qu'il décrit vaste (3000 pas), les fortifications y seront construites sur une longueur de 3000 pas . De tout les autres côtés, les fortifications passeront sur les collines qui entourent l'oppidum . Sur la totalité du circuit, les fortifications laisseront un faible espace entre l'oppidum et elles-mêmes .


obé ...

[Angusdels]

en espérant que les débats ne tournent point en rond comme il me semblait, du moins vers la fin de l'année passée, c'est heureux.

Là, chère Simone, j'ai un grand doute vu que ça tourne en rond depuis la page 2 de ce post interminable.
En plus, ça part à hue et à dia...

J'ai une question: qu'elle est l'importance de savoir où est Alésia ?
Ca fait 2000 ans que personne ne le sait et le monde tourne toujours.

[municio]

en espérant que les débats ne tournent point en rond comme il me semblait, du moins vers la fin de l'année passée, c'est heureux.

Là, chère Simone, j'ai un grand doute vu que ça tourne en rond depuis la page 2 de ce post interminable.
En plus, ça part à hue et à dia...

J'ai une question: qu'elle est l'importance de savoir où est Alésia ?
Ca fait 2000 ans que personne ne le sait et le monde tourne toujours.

Si Angusdels n'est pas interessé par le sujet,il a toujours la liberté de passer son chemin...

[municio]

Concernant la position de ce mur de pierre sèche et du fossé, ce serait dommage de ne pas profiter de la pente du terrain . En construisant ce mur en bas de la pente d'une colline, on se prive totalement de l'avantage que procure cette pente .

Le chapitre LXX du BG suggère pourtant que le mur de pierres sèches appelé "maceria" est au contact direct de la plaine de 3000 pas.
Tes réfléxions contredisent malheureusement le texte.

[municio]

. En construisant ce mur en bas de la pente d'une colline, on se prive totalement de l'avantage que procure cette pente . La meilleure position étant le sommet de la pente et le meilleur compromis, à mi-pente, comme à Gergovie .

Tu sembles encore confondre les 2 murs de défense.
A Alesia,il y a bien un mur au sommet de la pente.C'est le murus du "sub muro".C'est le rempart de la ville.
Quand à la comparaison de la position des 2 murs de défense en pierres sèches à Gergovie et Alesia,le "meilleur compromis" (sic) à mi pente à Gergovie n'a conduit qu'à un désastre,les troupes d'assaut romaines étrillant toutes les troupes gauloises placées derrière ce mur.
A mon avis,les Gaulois ont cherché à placer ce mur plus bas à Alesia pour changer les choses,afin de ne plus se faire surprendre.
En plus,n'oublions pas la présence d'un fossé devant cette maceria à Alesia,ce qui ne semble pas le cas devant le mur de Gergovie.