Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Isarnon,c'est le fer en effet.
On le retrouve dans Izernore,ancienne "Isarno dori" càd Porte de fer.
Enfin une démarche étymologique établie et reconnue et pas aléatoire et imaginaire! :hat: :bravo:
A moins qu'il ne s"agisse, là encore d'un passage sur la rivière de l'Oignin ??? :saint:
N'importe quoi!
Un passage sur une rivière,cela à un nom:un gué!
Un gué,c'est ritu en gaulois.
Aucune construction avec un tel mot ici.
Ou bien un pont.
Briva en gaulois.
Pas plus de présence de ce mot ici.
Un bac, alors ... J'ai lu quelque part qu'en gaulois il existe une sorte de bateau qui navigue sur les rivières qui s'appelle dur. quelque chose, genre durka ou durna . Je ne me rappelle plus ... :euh:
:non: Tu dois faire fausse route car duron est la porte d'une enceinte.
Je vois mal une enceinte sur une rivière.
Je vois très bien par contre l'enceinte d'un marché :idea: :;)
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Message par municio »

obelix a écrit :Un bac, alors ... J'ai lu quelque part qu'en gaulois il existe une sorte de bateau qui navigue sur les rivières qui s'appelle dur. quelque chose, genre durka ou durna . Je ne me rappelle plus ... :euh:
Rien de la sorte dans le grand dictionnaire de la langue gauloise de Xavier DELAMARRE (2003,éditions Errance).
J'ai juste 2 mots gaulois commençant par dur:
-durnos:poing
-duron:porte
Aucunes traces de dur,durka ou durna. :euh:
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obelix
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Message par obelix »

Et pour Alesia = lieu où on travaille le fer ? Qu'en penses-tu ?

Obé ...
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :Et pour Alesia = lieu où on travaille le fer ? Qu'en penses-tu ?Obé ...
Ouh là,terrain miné.
Sans certitudes,je préfère ne rien en penser pour le moment.
municio
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obelix a écrit :Comme celle de Alesia qui viendrait de Ayas ?
Ayas,kesako ?
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

municio a écrit :
obelix a écrit :Et pour Alesia = lieu où on travaille le fer ? Qu'en penses-tu ?Obé ...
Ouh là,terrain miné.
Sans certitudes,je préfère ne rien en penser pour le moment.
Je crois que M.Joêl Le Gall proposait ''La roche sacrée''.
D'après certaines pages de l'hypothèse d'Alésia à Guillon on peut lire que M. Bernard Fèvre proposait ceci en 1985 : ''la cité à l'abris des traits'' ou ''la cité protégée'', puis en 1988 : ''La roche sacrée'' comme J. Le Gall. Sur ce sujet mystérieux une information retrouvée récemment dans un topic Alésia d'Azinus de 2010 va dans le sens d'une recherche (de M. B. Fèvre) basée alors sur le terme ''haitz'' = rocher, mot qu'on retrouverait dans l'isolat basque et aussi dans l'Hébreux.

Et dans le Sanskrit ? Je n'y connais pas grand chose mais je serais surprise qu'on retrouve la même racine haitz dans Sanskrit et dans le Basque, puisque cet isolat n'aurait pas, paraît-il et sauf une erreur de ma part, une origine Indo-européenne. (??)

Voilà de bonnes recherches en perspectives pour municio et Obé !

Aliquem jubere salvere à tous. (politesse latine trouvée ce matin dans mon Goelzer...)

Simone.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : À ce propos notre cher Obélix qui est très performant dans ses recherches pourrait-il nous présenter, si il en trouve, les divers sites qui se nomme ENSEINGE comme nous le dit herogier ?
Ca tombe bien, parce que des lieux-dits Enseigne en Seigne, en Saigne, etc ... , j'en ai rencontré en très grand nombre en faisant des recherches sur Alesia = lieu où l'on travaille les métaux .

Sur d'anciens documents anciens, les saignes sont des excavations creusées pour extraire du minerai . On garde dans le langage moderne, le mot saignée qui a la même origine .

Ceci dit, il est possible que les Lieux-dits ensaigne ou enseigne aient plusieurs significations différentes ...

Obé ... :hat:

Merci mon cher Obé,
Je savais bien que l'on pouvait faire appel à toi pour nous "dégoter ou dégotter" des informations.
Concernant : seigne, saigne, dans le Jura cela signifie souvent "zone humide, marais"
La Seigne entre Morteau et Montlebon - Saignelégier en Romandie, etc.
Concernant la présence de fer dans les zones appelées "Enseingnes" cela pourrait correspondre au lieu-dit vers FERtans : la zone est riche en nodules ferugineux.
Merci aussi aux autres commentateurs.
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Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit : Isarnon,c'est le fer en effet.
On le retrouve dans Izernore,ancienne "Isarno dori" càd Portes de fer.
Enfin une démarche étymologique établie et reconnue et pas aléatoire et imaginaire! :hat: :bravo:
Izernore a été appelé Isarnodurum ! Ne pourrait-il pas s'agir d'un marché au fer ? A moins qu'il ne s"agisse, là encore d'un passage sur la rivière de l'Oignin ??? :saint:

Obé ...
Non,on a le sens précis d'Izernore,"Isarno dori",Portes de fer,grâce à une glose latine indiquée dans le dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre au mot isarnon.
Je la livre ici:
"Gallica lingua Isarnodori,id est ferrei ostii".
En langue gauloise,Isarnodori,ce sont des portes de fer.
Ferrei: en fer,de fer
ostii:portes,entrées
Ferrei ostii=Portes de fer
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Message par municio »

municio a écrit :
obelix a écrit :Voici la liste des lieux se terminant en DURUM dont EPOMANDUODURUM fait partie . On constate, à une exception près qu'ils sont tous situés sur un cours d'eau . C'est pourquoi, je pense que "passage d'un cours d'eau est plus approprié que marché ...

Marcodurum = Düren (sur la Roër) (Allemagne)
Même remarque que pour mon mail précédent.
Marcodurum serait un autre marché équestre,comme Mandeure.
En effet des marcos en gaulois sont un autre type de chevaux que les epos et les mandus vendus ou échangés à Mandeure.
Pausanias atteste bien que marcos était un nom de cheval chez les Celtes.
Cela pourrait bien correspondre à de gros chevaux de trait.
Marcodurum pourrait donc être un marché protégé pour ce type de chevaux.
Le lieu en serait ¨Duren,ou Merken près de Duren en Rhénanie.
Correction:des marcos seraient plutot des chevaux montés (par opposition aux epos,qui seraient des chevaux attelés),et non de grands chevaux de trait comme indiqué dans le mail ci-dessus par erreur.
Pour ces derniers,il pourrait s'agir de caballos.
Source:Bernard LOISEAU,"Alesia,en passant par la Mandubie",page 140
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Message par simone guillou »

municio a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Voici la liste des lieux se terminant en DURUM dont EPOMANDUODURUM fait partie . On constate, à une exception près qu'ils sont tous situés sur un cours d'eau . C'est pourquoi, je pense que "passage d'un cours d'eau est plus approprié que marché ...

Marcodurum = Düren (sur la Roër) (Allemagne)
Même remarque que pour mon mail précédent.
Marcodurum serait un autre marché équestre,comme Mandeure.
En effet des marcos en gaulois sont un autre type de chevaux que les epos et les mandus vendus ou échangés à Mandeure.
Pausanias atteste bien que marcos était un nom de cheval chez les Celtes.
Cela pourrait bien correspondre à de gros chevaux de trait.
Marcodurum pourrait donc être un marché protégé pour ce type de chevaux.
Le lieu en serait ¨Duren,ou Merken près de Duren en Rhénanie.
Correction:des marcos seraient plutot des chevaux montés (par opposition aux epos,qui seraient des chevaux attelés),et non de grands chevaux de trait comme indiqué dans le mail ci-dessus par erreur.
Pour ces derniers,il pourrait s'agir de caballos.
Source:Bernard LOISEAU,"Alesia,en passant par la Mandubie",page 140
....(par opposition aux epos, qui seraient des chevaux attelés),... ??

municio, on peut savoir sur quoi tu t'appuis pour écrire cela ? Je croyais que le mot epos signifiait ''cheval'' '' tout simplement. Pourquoi rajouter ''attelé'' ?

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Message par simone guillou »

Vieux sage, Obélix, je n'ai pas vos réponses au sujet du volume d'eau que pouvait donner vos sites aux temps de la guerre des Gaules. J'ai posé une question importante. Il me semble que et même approximativement proposé, qu'il y ait eu 80 000 Gaulois assiégés ou moins + du bétail, un minimum de 50 à 100 tonnes d'eau / jour eusse été nécessaire.
Pour l'oppidum de Guillon c'est possible. Alors messieurs !, quid de vos réponses ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit :Vieux sage, Obélix, je n'ai pas vos réponses au sujet du volume d'eau que pouvait donner vos sites aux temps de la guerre des Gaules. J'ai posé une question importante. Il me semble que et même approximativement proposé, qu'il y ait eu 80 000 Gaulois assiégés ou moins + du bétail, un minimum de 50 à 100 tonnes d'eau / jour eusse été nécessaire.
Pour l'oppidum de Guillon c'est possible. Alors messieurs !, quid de vos réponses ?
À Eternoz on ne risquais pas de mourir de soif :
Il y a la "Fontaine de Brue qui se déverse dans un petit lac de retenue et aussi les deux "Curon" et "Cul rond" résurgences de cours d'eau souterrain.
D'autre part les racines de la colline étant baignées par des cours d'eau, il était facile de s'y approvisionner .
En ce qui concerne le bétail il a servi de nourriture aux assiégés.

LE CURON :
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Merci mon cher Obé,
Je savais bien que l'on pouvait faire appel à toi pour nous "dégoter ou dégotter" des informations.
Concernant : seigne, saigne, dans le Jura cela signifie souvent "zone humide, marais"
La Seigne entre Morteau et Montlebon - Saignelégier en Romandie, etc.
Concernant la présence de fer dans les zones appelées "Enseingnes" cela pourrait correspondre au lieu-dit vers FERtans : la zone est riche en nodules ferugineux.
Merci aussi aux autres commentateurs.
Voici un exemple, en Haute Saône, près de Mandrevillars :

Autour du lieu-dit les Enseignes, on trouve les Lds le Martenot (Martinet pour battre le fer), les Creusenattes (endroit où l'on creuse), les Essanges (ensange, ensaigne, enseigne, etc ...), la Louvière (endroit où l'on produit la loupe ou renard (produit de la fonte du minerai de fer), il y a aussi un Ld Bois Brûlé, le bois brûlé, c'est le charbon de bois qui sert d'apport en carbone pour la production de fonte ou d'acier ...

Certains toponymes dérivés de Saigne proviennent de saigner (le terrain), d'autre proviennent de Sagne (lieu humide, marécage comme la Saigne Jeannin d'Arsure-Arsurette ...

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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Comme celle de Alesia qui viendrait de Ayas ?
Ayas,kesako ?

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C'est un mot sanskrit qui signifie métal (cuivre, fer, etc ...). Ce mot a formé le grec Metallon où allon provient de ayas . Ayas a donné aussi l'allemand eisen, etc ... C'est pourquoi j'ai émis l'hypothèse que ayas a donné des formes telles que Allas (Allas-les Mines), Alasia (ancienne capitale de Chypre qui tient son nom de Cupro, le cuivre), puis Alesia, Alaise, Alise, et toutes les autres ... Ayas a donné aussi les Châtaillons et Châtillons qui sont tous des lieux ayant rapport avec l'industrie des métaux .

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Re: Alésia...

Message par hderogier »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : Merci mon cher Obé,
Je savais bien que l'on pouvait faire appel à toi pour nous "dégoter ou dégotter" des informations.
Concernant : seigne, saigne, dans le Jura cela signifie souvent "zone humide, marais"
La Seigne entre Morteau et Montlebon - Saignelégier en Romandie, etc.
Concernant la présence de fer dans les zones appelées "Enseingnes" cela pourrait correspondre au lieu-dit vers FERtans : la zone est riche en nodules ferugineux.
Merci aussi aux autres commentateurs.
Voici un exemple, en Haute Saône, près de Mandrevillars :

Autour du lieu-dit les Enseignes, on trouve les Lds le Martenot (Martinet pour battre le fer), les Creusenattes (endroit où l'on creuse), les Essanges (ensange, ensaigne, enseigne, etc ...), la Louvière (endroit où l'on produit la loupe ou renard (produit de la fonte du minerai de fer), il y a aussi un Ld Bois Brûlé, le bois brûlé, c'est le charbon de bois qui sert d'apport en carbone pour la production de fonte ou d'acier ...

Certains toponymes dérivés de Saigne proviennent de saigner (le terrain), d'autre proviennent de Sagne (lieu humide, marécage comme la Saigne Jeannin d'Arsure-Arsurette ...

Obé ...
Pourrais-tu me dire où as tu trouvé ces étymologies,qui,à priori,peuvent paraître étranges?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

Message par municio »

simone guillou a écrit :
municio a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Voici la liste des lieux se terminant en DURUM dont EPOMANDUODURUM fait partie . On constate, à une exception près qu'ils sont tous situés sur un cours d'eau . C'est pourquoi, je pense que "passage d'un cours d'eau est plus approprié que marché ...

Marcodurum = Düren (sur la Roër) (Allemagne)
Même remarque que pour mon mail précédent.
Marcodurum serait un autre marché équestre,comme Mandeure.
En effet des marcos en gaulois sont un autre type de chevaux que les epos et les mandus vendus ou échangés à Mandeure.
Pausanias atteste bien que marcos était un nom de cheval chez les Celtes.
Cela pourrait bien correspondre à de gros chevaux de trait.
Marcodurum pourrait donc être un marché protégé pour ce type de chevaux.
Le lieu en serait ¨Duren,ou Merken près de Duren en Rhénanie.
Correction:des marcos seraient plutot des chevaux montés (par opposition aux epos,qui seraient des chevaux attelés),et non de grands chevaux de trait comme indiqué dans le mail ci-dessus par erreur.
Pour ces derniers,il pourrait s'agir de caballos.
Source:Bernard LOISEAU,"Alesia,en passant par la Mandubie",page 140
....(par opposition aux epos, qui seraient des chevaux attelés),... ??

municio, on peut savoir sur quoi tu t'appuis pour écrire cela ? Je croyais que le mot epos signifiait ''cheval'' '' tout simplement. Pourquoi rajouter ''attelé'' ?

Simone
Epos est un des nombreux noms du cheval en celtique où il est aussi désigné suivant les fonctions par marcos,caballos,cassica,mandu-,ueredus,paraueredus.
Joseph LOTH dans le Compte Rendu de l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres (CRAI) 43,pages 113 à 148 de 1925 voyait en epos le cheval attelé,par opposition à marcos le cheval monté (dictionnaire de la langue gauloise de X Delamarre).
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Message par simone guillou »

Obélix n'a pas répondu à ma question concernant les volumes d'eau donnés par les collines de Courcelles et de Bart, s'il peut le faire bien entendu, car Courcelles est Monbéliard maintenant. Mais une bonne approche est faisable.

La colline de Guillon pouvait largement subvenir aux nécessités en eau d'une ''soudaine ''population de + de 80 000 hommes sans compter le bétail comme déjà écrit. Vieux sage nous informe qu'il en aurait été de même à Eternoz. (m'avancerais-je imprudemment en cogitant qu'il fallut qu'Alésia ''donnât'' au moins cent tonnes d'eau par jour ?) That is une bonne question !

Donc : et l'eau dans l'hypothèse de Montbéliard ?

Sourire de Simone. (Sourire, pas soupirs..., Obé !)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :Obélix n'a pas répondu à ma question concernant les volumes d'eau donnés par les collines de Courcelles et de Bart, s'il peut le faire bien entendu, car Courcelles est Monbéliard maintenant. Mais une bonne approche est faisable.

La colline de Guillon pouvait largement subvenir aux nécessités en eau d'une ''soudaine ''population de + de 80 000 hommes sans compter le bétail comme déjà écrit. Vieux sage nous informe qu'il en aurait été de même à Eternoz. (m'avancerais-je imprudemment en cogitant qu'il fallut qu'Alésia ''donnât'' au moins cent tonnes d'eau par jour ?) That is une bonne question !

Donc : et l'eau dans l'hypothèse de Montbéliard ?

Sourire de Simone. (Sourire, pas soupirs..., Obé !)
A Montbéliard comme ailleurs, on doit trouver deux rivières qui lèchent le pied de la colline . La contrevallation ne peut donc se trouver qu'à l'extérieur de ces deux portions de rivières . L'accès à ces rivières est donc libre pour les assiégés .

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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

obelix a écrit :
simone guillou a écrit :Obélix n'a pas répondu à ma question concernant les volumes d'eau donnés par les collines de Courcelles et de Bart, s'il peut le faire bien entendu, car Courcelles est Monbéliard maintenant. Mais une bonne approche est faisable.

La colline de Guillon pouvait largement subvenir aux nécessités en eau d'une ''soudaine ''population de + de 80 000 hommes sans compter le bétail comme déjà écrit. Vieux sage nous informe qu'il en aurait été de même à Eternoz. (m'avancerais-je imprudemment en cogitant qu'il fallut qu'Alésia ''donnât'' au moins cent tonnes d'eau par jour ?) That is une bonne question !

Donc : et l'eau dans l'hypothèse de Montbéliard ?

Sourire de Simone. (Sourire, pas soupirs..., Obé !)
A Montbéliard comme ailleurs, on doit trouver deux rivières qui lèchent le pied de la colline . La contrevallation ne peut donc se trouver qu'à l'extérieur de ces deux portions de rivières . L'accès à ces rivières est donc libre pour les assiégés .

Obé ...


''...La contrevallation ne peut donc se trouver qu'à l'extérieur... '' ''...l'accès aux rivières est donc libre pour les assiégés...''. Obélix tu es là dans une rhétorique assez habituelle chez toi : tu décides ce qui << à dû être à Alésia >>.

On me dit que SUBLUERE signifie plutôt BAIGNER. Qu'en est-il exactement ?

Des cours d'eau peuvent baigner un site et en être plus ou moins éloignés, l'un peut ''baigner'' le pied de l'oppidum, l'autre en être plus éloigné : tout est possible. Quant à savoir si les assiégés eurent accès à l'un des cours d'eau ou aux deux, ou qu'ils n'aient pu y avoir accès, qui peut le savoir justement avec certitude ? : personne.

César ne précisant pas de problèmes d'eau majeurs pour les assiégés, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu... on peut malgré tout proposer trois solutions de suffisance en eau. L'une : les cours d'eau sont accessibles. L'autre : l'oppidum a assez de résurgences naturelles,voire des puits en sus au cas où les cours d'eau eussent été inaccessibles pour différentes raisons. Une troisième, solution à double effet, est qu'un cours d'eau est accessible en plus des sources, alors là faibles, de l'oppidum.

Obélix tu oublies également des facteurs de manutention et de protection des ''porteurs d'eau'', si un site aussi peu élevé, qui devrait alors être peu pourvu en sources ( c'est une question) qu'est le site de Montbéliard, dut être approvisionné de cette manière.
Personnellement je doute, vu les énormes quantité d'eau nécessaire chaque jour, que cela fût réalisable. J'émets même des réserves sur le fait qu'un César ne fît rien pour contrer de manière efficace une telle situation. Il suffit de lire le BG et le BC pour être assuré de cela.

En voilà une bonne réponse ! ou du moins... cher Obé, une bonne approche.

Simone
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Re: Alésia...

Message par obelix »

simone guillou a écrit :
''...La contrevallation ne peut donc se trouver qu'à l'extérieur... '' ''...l'accès aux rivières est donc libre pour les assiégés...''. Obélix tu es là dans une rhétorique assez habituelle chez toi : tu décides ce qui << à dû être à Alésia >>.
Ma rhétorique est simple . Je lis le texte et m'en sers pour répondre ...

La proposition "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" ne pose pas de problème quant à sa traduction . Subluebant signifie baigner, laver ou lécher . Il existe donc sur le site d'Alésia deux cours d'eau qui passent au pied de la colline de l'oppidum sur deux parties . Si les cours d'eaux à ces endroit baignent le pied de la colline, la contrevallation n'a pas pu être installée entre ces cours d'eau et la colline . Simple question de logique . les assiégés ont donc accès à ces cours d'eau . Qu'il existe ou non des sources au pied de la colline devient secondaire ...


simone guillou a écrit :On me dit que SUBLUERE signifie plutôt BAIGNER. Qu'en est-il exactement ?

Des cours d'eau peuvent baigner un site et en être plus ou moins éloignés, l'un peut ''baigner'' le pied de l'oppidum, l'autre en être plus éloigné : tout est possible. Quant à savoir si les assiégés eurent accès à l'un des cours d'eau ou aux deux, ou qu'ils n'aient pu y avoir accès, qui peut le savoir justement avec certitude ? : personne.
Justement si ! C'est le texte qui nous donne la réponse ; sujet = deux cours d'eau; verbe = baignaient; Cod = les racines de cette colline; complément circonstanciel de lieu = sur deux portions

Il y a donc bien deux cours d'eau qui baignent le pied de la colline


simone guillou a écrit :César ne précisant pas de problèmes d'eau majeurs pour les assiégés, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu... on peut malgré tout proposer trois solutions de suffisance en eau. L'une : les cours d'eau sont accessibles. L'autre : l'oppidum a assez de résurgences naturelles,voire des puits en sus au cas où les cours d'eau eussent été inaccessibles pour différentes raisons. Une troisième, solution à double effet, est qu'un cours d'eau est accessible en plus des sources, alors là faibles, de l'oppidum.

Obélix tu oublies également des facteurs de manutention et de protection des ''porteurs d'eau'', si un site aussi peu élevé, qui devrait alors être peu pourvu en sources ( c'est une question) qu'est le site de Montbéliard, dut être approvisionné de cette manière.
Personnellement je doute, vu les énormes quantité d'eau nécessaire chaque jour, que cela fût réalisable. J'émets même des réserves sur le fait qu'un César ne fît rien pour contrer de manière efficace une telle situation. Il suffit de lire le BG et le BC pour être assuré de cela.

En voilà une bonne réponse ! ou du moins... cher Obé, une bonne approche.

Simone
si César n'aborde pas à Alésia le problème de l'approvisionnement en eau, c'est certainement qu'il n'y en a pas ...

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