Alésia...

[Pivoine]

De toute façon ça sert à rien de s'énerver, Alésia c'est à Montbéliard !

[obelix]

[simone guillou]

Genève était peut-être en Helvètie.

Eh bien non,assurément pas!
En ce temps là,Genève était de façon certaine en pays allobroge.
Toute la rive gauche du Rhône,où se situait Genève,était allobroge.
César est pourtant fort clair au sujet de cette ville (BG livre I,chapitre 6):
"La dernière ville des Allobroges et la plus voisine de l'Helvétie est Genève.Un pont la joint à ce pays."
Que dire de plus?

Lire attentivement les mails des autres (le mien du 17-08-12 à 21h02 par éxemple) et vérifier dans le BG vous aurait permis d'éviter de dire des énormités.

Quelle étonnante façon de s'exprimer. Tu es toujours comme ça, aussi intempestif ? Il faudra que je vérifie tous tes mails depuis que tu es sur ce forum ( pourquoi pas ma foi !) pour savoir si tu es pareil avec les autres.

Bon, je te réponds à ta façon, ainsi tu comprendras. Donc, << lire attentivement les mails des autres (les miens par exemples qui proposent une erreur chez Plutarque et Dion Cassius) les prendre en compte et voir qu'il y d'autres avis sur la route de César et les évènements d'Alésia t'aurais permis d'éviter que je me ''répétassasse'' et t'aurais permis d'éviter que tu te répétassasses aussi. >>
Donc au final et mathématiquement, à ''énormités'' ''énormités et demi''.

Le BG, c'est quoi ?

[simone guillou]

''Tout ce tien dans l'espace et le temps et rend les mouvements logiques et limpides'' écris-tu. Vraiment ? ... ton raisonnement est toujours partisan et univoque.

Cessez d'attaquer et d'agresser les gens en désaccord avec vos thèses,Simone Guillou!
Thèses plus que discutables...
Et restez correcte s'il vous plait!!

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a ''d'incorrect'' dans mon propos du 22 août, suite à ta phrase que tu recopies. Ainsi écrire que ton raisonnement est toujours partisan et univoque ( nous parlions de mes doutes sur des auteurs antiques, toi y tu revenais sans même préciser ( ou débattre) sur un autre avis, le mien...) et c'est... de l'incorrection ? C'est un avis ! Ou alors il faut que les modérateurs interviennent vite et m'interdisent de forum !

<<Il faut arrêter de ce cailler le lait, camarade !>> comme le disais mon père...Si tu n'est pas d'accord, tu le dis, tu argumentes, tu discutes comme moi. Mais en me demandant de ''cesser de t'agresser'' là je ne comprends pas. Mais bon, passons !

Par contre, puisque tu ne développes pas ta dernière phrase en laissant un vide bien sibyllin et où j'ai le droit de trouver cela ( à mon tour !) bien incorrect vis à vis de ceux qui lisent ce forum, de moi et de ceux qui sont eux aussi intéressés par Guillon, je demande de légitimes explications.

Donc, s'il te plaît, Quid de ta phrase : ''Thèses plus que discutables '' ?

Je n'ai aucune leçon à recevoir,ni ancun compte à rendre ou explication à donner à Simone Guillou.
Quand elle se montrera plus respectueuse des autres,geindra moins,se montrera plus humble de sa science et daignera lire un peu plus le BG,on avisera...
Ou sinon,qu'elle aille au diable!

Diable ! que répondre ? ''Rien'' m'a dit le diable en me tapotant l'épaule et en souriant. ''Tu peux remonter, tu es vieille mais j'ai vu pire, et c'est pas ton heure''. ''Merci'' lui ais-je répondu.

[pieradam]

Et dire que cette comédie,dure depuis 2000 ans

[simone guillou]

Voilà, Simone, le plus grand possible avec une carte IGN ! Le forum limite les images à 800 X 800 pixels .

Merci Obélix. Cela me fait quelque chose de revoir, même comme ça, cette belle colline. Vous remarquerez, toi et Vieux sage, le ''chemin des teurots'' en bas. ''teurot'' peut être issu de ''tours'' en grec comme en Latin, ou être très proche. Vous pouvez voir aussi un autre ''la tour'' en haut à gauche et un autre vers la droite, mais on ne le voit pas sur ta carte. (c'est trop petit !) C'est intéressant. L'un des visiteurs de notre petit groupe, au printemps, rappelait que Cormarin et Courterolles pouvaient avoir été des lieux tenus par des officiers romains de même nom. Il faudrait savoir si on peut retrouver chez César ou dans des nomenclatures latines concernant les noms des officiers romains qui le suivirent en Gaule, si on trouve un Rollus et un Marinus.

Sourire de Simone

[simone guillou]

Je reviendrai une autre fois sur la carte et les toponymes intéressants On voit aussi les lieux des loca praerupta et deux emplacements de camps. mais tous les autres camps en pierre et en talus sont plus haut, la carte est trop petite. mais encore merci Obé.

Je lis à l'instant, sur le dernier numéro de Figaro Histoire (n°3) qu'on vient de me passer, l'expertise définitive concernant Syam. Deux expertises auraient eu lieu, le 2 juillet 2011 pour la céramique, et le septembre 2011 pour la métallurgie. (Experts cités : J-P Guillaumet du CNRS, Armand Debat du CNRS, Sandrine Marquié céramologue, J-R Le Nézet CNRS aussi et Monique Le Nézet Celestin de l'INRAP.

Leurs conclusions sont toutes négatives concernant les céramiques et les objets métallurgiques que leur avait donné l'association qui soutient l'hypothèse de Syam : tout est postérieur à la conquête romains. je vous fais grâce des détails des pourcentages.

Mais qui croyait à cette hypothèse ?

[obelix]

Et dire que cette comédie,dure depuis 2000 ans

non, Pieradam ! 2064 ans ...

[obelix]

Merci Obélix. Cela me fait quelque chose de revoir, même comme ça, cette belle colline. Vous remarquerez, toi et Vieux sage, le ''chemin des teurots'' en bas. ''teurot'' peut être issu de ''tours'' en grec comme en Latin, ou être très proche. Vous pouvez voir aussi un autre ''la tour'' en haut à gauche et un autre vers la droite, mais on ne le voit pas sur ta carte. (c'est trop petit !) C'est intéressant. L'un des visiteurs de notre petit groupe, au printemps, rappelait que Cormarin et Courterolles pouvaient avoir été des lieux tenus par des officiers romains de même nom. Il faudrait savoir si on peut retrouver chez César ou dans des nomenclatures latines concernant les noms des officiers romains qui le suivirent en Gaule, si on trouve un Rollus et un Marinus.

Sourire de Simone

Attention avec la toponymie, Simone ! Teurot désigne très souvent un endroit où l'on dépose des déchets de mine, de forge ou de carrière .

Teurot, Terreaux, Thureau… tertre, butte construite ou naturelle, indice de travaux défensifs ou miniers (exemple à Autun, les « Theurots de Couard » anciennes carrières ; découverte d’une hpposandale).

Concernant les légats de César, les Voici ! J'ai tenté de les associer par deux puisqu'apparemment c'était le cas pendant le siège d'Alésia :

Gaius Julius Caesar
Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus (camp nord)
Titus Atius Labienus et Marcus Simpronius Rutilius ???
L- Minucius Basilus et Caius Fabius ???
Quintus Tullius Ciceron et Publius Sulpicius ???
Marcus Antonius et Gaius Trebonius (à qui incombent la défense des fortifications de la plaine)

César parle aussi d'un Junius Brutus ...

Obé

[obelix]

Le BG, c'est quoi ?

Le "De Bello Gallico" de César ! A lire absolument ...

[simone guillou]

Le BG, c'est quoi ?

Le "De Bello Gallico" de César ! A lire absolument ...

Obélix, je voulais me moquer de municio en faisant ma petite ignare... Pour ce qui est de ''teurots, je me souviens d'un topic d'Azinus précisant aux mêmes (autres) définitions que les tiennes. Je ne l'avais pas oublié en fait, mais n'avais pas le temps de faire le tour de ce terme. Pour ce qui est de Cormarin et Courterolles, je sais qu'on peut trouver - mais où ? -, dans des ouvrages universitaires, la plupart des noms des officiers, ou alors un bon nombre, qui suivirent César dans ses campagnes militaires. Je ne parlais pas des légats, mais d'officiers subalternes, des centurions par exemple. Avec tous les castella qui furent édifiés autour d'Alésia, il dut y avoir autant d'officiers à les tenir.

Trois questions à Obélix ou Vieux sage : M. André Denervaud est-il toujours de ce monde ? Et a-t-il édité un texte (personnel) sur Salins les Bains ? L'association dirigée par M. Heschbach existe -t-elle encore ?

(Le n° 3 de l'assos de Salins, une deuxième copie des études du Latin de César par M. de Menora ( ou Merona, je ne sais plus) n'avait pas laissé au petit groupe que nous avions formé il y a quelques années, un souvenir mémorable. Je me rappelle de l'avis tranché d'un latiniste et ami de mon mari, pour qui le texte en question était difficile à comprendre et trop ''hâché''. Comme l'avait fait remarquer un autre, on avait l'impression de lire un texte qui avait été dicté ...au téléphone ! )

Mais j'aimerai savoir s'il y a du nouveau.
Merci d'avance.
Simone.

[obelix]

Pour ce qui est de Cormarin et Courterolles, je sais qu'on peut trouver - mais où ? -, dans des ouvrages universitaires, la plupart des noms des officiers, ou alors un bon nombre, qui suivirent César dans ses campagnes militaires. Je ne parlais pas des légats, mais d'officiers subalternes, des centurions par exemple. Avec tous les castella qui furent édifiés autour d'Alésia, il dut y avoir autant d'officiers à les tenir.

Je ne pense pas que les locaux aient retenu le nom d'officiers romains dont ils ne connaissaient pas le nom . Ca me paraît être une mauvaise piste ...

Obé ...

[simone guillou]

Ce n'est pas probant, je suis d'accord, surtout avec un déficit d'informations. Par contre je ne serais pas aussi radical que toi. La toponymie, une science plus prise à la légère par les recherches historiques et archéologiques ( pour toutes sortes de recherches ) peut être un outil très intéressant. Comme on ne sait pas si oui ou non les évènements d'Alésia on laissé des marqueurs topographiques dans les campagnes à l'entour, il est bon de voir ce qu'il y a, puis d'en discuter ensuite. Pourquoi ne pas faire maintenant, sur ce forum, un récapitulatif des toponymes intéressants pour chaque hypothèse, Eternoz, Montbéliard, Guillon, Salins les Bains ? Même sommairement ? Pour Alise, à part Alise justement, il n'y a pas grand chose.

Pour Guillon et d'après le petit document qui nous a été aimablement donné avant notre départ, cela donne ceci :

Au nord de l'oppidum = La croix rouge. La Combe d'Auvergne. Le pré de la Tour. Le champ de la Tour. La croix de l'Enfe. Fontrus, Les Champs Ferlaux. La Combe St Germain. Bois cavaux. Cormarin. Ru du Champ Millet.

Notes de B. Fèvre :
_ Champs Ferlaux : partie de l'attaque par le Nord.
_ Combe St Germain : la contre offensive des cavaliers germains lors de l'attaque nord.
_ La Combe d'Auvergne : l'attaque par le nord fut menée par un Arverne. Aujourd'hui on dirait ''un Auvergnat''.
_ Millet / Millier ? Des milliers de combattants ? Le millet ne peut pas pousser dans ces terres.
_ Bois Cavaux, lieu proposé pour être '' un meilleur observatoire pour César'' viendrait peut-être de Cavo, une dieu romain.

A l'Ouest de l'oppidum = Monthelon. Les Champs de l'Assière. Les Champs Massus.

A l'Est = Le ru des Eperons. Epoisses, Epoissotte. Poissotte. Le Grand Jonchey. Le petit Jonchey.

Notes de B. Fèvre :
_ La supériorité (évidente au combat) des cavaliers germains vient-elle de l'emploi d'éperons, éléments équestre inconnu des cavaliers gaulois et romains ?
_ Les trois toponymes quasi identiques, un village, un hameau et un lieu-dit, sont-ils issus d'Epona, la déesse des chevaux et des cavaliers à ces époques ?
_ Grand et Petit Jonchey, un rapport avec des combats ?

Notes de B. Fèvre sur le Serein :
_Le Serein fut appeler Sellette, puis Sedena, puis Serena au Moyen-Âge. (Sellette pourrait signifier ''siège'' ou la rivière du siège)

Au Sud = Le chemin des Teurots. Courterolles. Le champs de la Sonne. Crotot Coulon. Cisery. Savigny. Savigny en Terre Plaine. Sauvigny le Beureal.

Notes de B. Fèvre :
_ Cisery peut venir de ''César".
_ La Sonne : bataille de cavalerie.
_ Sauvigny et les deux Savigny auraient peut-être un rapport avec l'armée de secours.

Voilà chers amis, un aperçu des toponymes de l'hypothèse d'Alésia à Guillon.

A votre tour !

Simone.

[obelix]

Tu oublies la Montagne de Verre (Verre Cingétorix) ...

[obelix]

Bien que je ne croie pas que des toponymes du siège d'Alésia aie subsité, je me prête au jeu ...

Sur la colline oppidale, on a le Châtaillon de castel et Aillon --> Ayas même racine que Alésia .( je peux dévelloper ...)

A proximité du camp nord la Chiffogne (se battre comme des Chiffogniers)

Sur le Mont Bart, la Roche au Corbeau (l'aigle romain)

Et Montbéliard (de bello, la guerre) Montbéliard se situe au pied de la colline du nord ...

Sans conviction,

Obé ...

[simone guillou]

Tu oublies la Montagne de Verre (Verre Cingétorix) ...

Oui !! Si Montbéliard ou Eternoz avaient ce nom, vous le rappelleriez...je pense !

Je viens de perdre mon message d'un petit ''au-revoir'' à vous tous pour un bon bout de temps, car je pars en cure demain. Je remercie aussi Isabelle, et surtout son ami, le pauvre..., qui vient de partir et qui tape pas mal de mes messages.

Celui écrit depuis l'enfer à l'adresse de municio, hier je crois, était bien tapé par moi. Court mais sympathique et chaleureux séjour chez le diable où municio m'avait expédiée. Non sans une certain rudesse, mais tout le monde comprit qu'il y cachait une vrai tendresse.

Obélix, Vieux sage, je continuerai à vous lire. Kenavo

Simone

[obelix]

Au revoir Simone et à bientôt !

[municio]

Celui écrit depuis l'enfer à l'adresse de municio, hier je crois, était bien tapé par moi. Court mais sympathique et chaleureux séjour chez le diable où municio m'avait expédiée.

Mais enfin,vous devriez me remercier pour ça,car en vous envoyant chez le diable,c'est en fait chez le plus grand dieu du panthéon celtique gaulois,Lug,que je vous envoie!
Lug,le dieu de la lumière,de l'intelligence,de la logique et de la lucidité.
Les lumières bien avant le siècle qui porte son nom!
Patron de tous les arts,de toutes les inventions,et de tous les métiers créateurs,Lug est le symbole même de la civilisation.
Parce qu'il symbolise celui qui est logique et lucide,qui sonde les reins et les coeurs,qui discerne les conséquences de tous les actes,il est un critique intransigeant qui dénonce les fautes,les abus,les excès et qui,lorsqu'il le faut,se dresse contre la coutume et l'autorité pour mettre la société en garde.Il ne garde pas de secrets et dit toutes les vérités qu'il voit.Il est celui qui parle (comme Logos),le messager (comme Hermès ou Mercure).
Et c'est pourquoi il va devenir Lucifer dans la mythologie chrétienne,le porte lumière,l'ange rebelle qui se dresse contre l'omnipotence de Jehovah-Dieu.
Celui ci,héritier de Jupiter-Zeus qui symbolisait avant toute chose le pouvoir,la règle,le diktat et qui veut en conséquence l'obeissance et la conformité.
Maquillé plus tard en dieu chrétien,ne pouvant supporter ce dieu impertinent et l'intégrer dans son nouvel "organigramme",il ne pourra que le maudire et le vouer aux enfers (monde invisible et inconscient des hommes) sous le nom à peine changé de LUCIFER (de lucius,"lumière" et ferre,"porter"),le Porte -Lumière.
Tout ceci est très bien expliqué dans le livre de Pierre Lance,"Alesia,un choc de civilisations" publié en 2004.
Remerciez moi donc,Simone,que diable!

[vieux sage]

tenir.

Trois questions à Obélix ou Vieux sage : M. André Denervaud est-il toujours de ce monde ? Et a-t-il édité un texte (personnel) sur Salins les Bains ? L'association dirigée par M. Heschbach existe -t-elle encore ?

(Le n° 3 de l'assos de Salins, une deuxième copie des études du Latin de César par M. de Menora ( ou Merona, je ne sais plus) n'avait pas laissé au petit groupe que nous avions formé il y a quelques années, un souvenir mémorable. Je me rappelle de l'avis tranché d'un latiniste et ami de mon mari, pour qui le texte en question était difficile à comprendre et trop ''hâché''. Comme l'avait fait remarquer un autre, on avait l'impression de lire un texte qui avait été dicté ...au téléphone ! )

Mais j'aimerai savoir s'il y a du nouveau.
Merci d'avance.
Simone.

Chère Simone,
Un arrêt de mon ordi dû à l'orage ne m'a pas permis de répondre plus tôt.
André Denervaud est décédé, c'est lui qui m'a lancé dans cette galère à la suite d'une conférence qu'il a donnée à Arbois où je résidais à l'époque. Il a écrit un ouvrage pour lequel j'avais cotisé et que j'ai attendu longtemps.
Cet ouvrage est sorti en 1999 sous le titre "J'ai trouvé Alésia"; il est signé André De Neïrvaud
C'est le comte de Mérona et non Ménora.
L'association de Salins existe toujours , elle est présidée par Henri Eschbach et c'est Tierry Rousseau (notre Thierry 39) qui en est le vice-président.
Pour avoir du nouveau il faudrait que l'ami Thierry nous passe un petit mot.
Le texte latin est difficile à comprendre pour ceux qui choisissent un lieu et qui ensuite veulent le faire "coller" au texte.
Mais il est clair pour un non latiniste, il suffit de lire les traductions qui sont assez bien faites et concordantes entre ellles.
Bonnes vacances.

[pieradam]

Et dire que cette comédie,dure depuis 2000 ans

non, Pieradam ! 2064 ans ...

Exact,j'ai omis les " broquilles "