Alésia...

[obelix]

C'est bien ça, Municio ! Tu as tout Compris !

Voici ce que j'ai retrouvé sur le camp du Mont Bart : L'auteur se trompe puisque Voulot qui a fouillé le site a retrouvé un camp qui comme le Châtaillon est d'origine néolithique .

[vieux sage]

...

Que de talent gaspillé pour défendre une chimère.

[obelix]

Que de talent gaspillé pour défendre une chimère.

Merci pour le compliment, Vieux-Sage ! Mais pour ce qui est de la chimère, il faudra bien te rendre à l'évidence qu'Alésia se situe bien à Montbéliard . Tu peux te fier à ma clairvoyance ...

Obé ...

[obelix]

Que de talent gaspillé pour défendre une chimère.

Une chimère avec une circonvallation de 16 Km = 11 000 pas ...

Obé ...

[vieux sage]

Salut Obé
Et il sont où les camps romains qui dominent la plaine de 3000 pas ?
VII,82 : "ex superioribus castris..."

Salut Vieux-Sage !

Ce sont les points bleus !

Salut Obé
Pourrais-tu expliquer comment les 60000 ont pu prendre la colline du nord à revers en partant de leur camp de base situé sur la rive opposée du Doubs au sud ?

[obelix]

Salut Obé
Pourrais-tu expliquer comment les 60000 ont pu prendre la colline du nord à revers en partant de leur camp de base situé sur la rive opposée du Doubs au sud ?

Comme l'explique César, Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix, sortit du cámp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits. Autrement dit, les 60 000 gaulois de l'armée de secours ont mis la nuit pour atteindre le revers de la colline du nord qui se situe ) environ 13 km du camp de l'armée de secours . Ceci correspond à une colonne de 60 000 hommes qui marchent 2 par 2, à 4.3 km/h pendant 10 h, le parcours pour contourner les fortifications romaine à distance raisonnable pour ne pas se faire repérer mesurant 13 km . (trajet + longueur de colonne = trajet total = 43 km : 4.3 km/h = 10h)

Voici le trajet probable des 60 000 pour atteindre le revers de la colline du nord :

Obé ...

[vieux sage]

Salut Obé
Pourrais-tu expliquer comment les 60000 ont pu prendre la colline du nord à revers en partant de leur camp de base situé sur la rive opposée du Doubs au sud ?

Obé ...

Merci pour ta réponse : pourrais-tu par ailleurs tracer les fortifications de la plaine et le déroulement du premier combat ?

[obelix]

Merci pour ta réponse : pourrais-tu par ailleurs tracer les fortifications de la plaine et le déroulement du premier combat ?

Bien sûr, que je peux ...

Avant tout, mettons nous d'accord sur un point !César dit que cette première bataille se déroule alors que les travaux d'encerclement sont en cours . A ce moment, la plaine n'est pas fermée . Il est même probable que le premier fossé n'aie pas été encore creusé, sinon le repli des gaulois n'aurait pas été possible .

Je vais donc faire deux schémas différents :

- Le premier pour le retranchement de la plaine ...



Le second, pour les mouvements des armées gauloise (rouge) et romaine (bleu)...



Obé ...

[vieux sage]

Le second, pour les mouvements des armées gauloise (rouge) et romaine (bleu)...



Obé ...

Merci, mon cher Obé,

Je te sollicite encore, car j'aimerais que tu traces les trois fossés de la plaine pour situer la position des belligérants.

[vieux sage]

mon cher Obé,
je t'ai posé des questions pour que tu puisses constater que les péripéties du siège étaient impossibles à réaliser sur ce site de Montbéliard :
Un parcours de nuit de 13 kilomètres avec franchissement du DOUBS et de 'l'ALLAN ( à l'aller et au retour) n'est pas sérieux.
les combats se sont principalement déroulés dans la plaine au sud et le camp de César est au nord...
Le camp de l'armée de secours séparé de la plaine par le DOUBS...
Quant aux fortifications de la plaine tu te rends compte que ce n'est pas réalisable et tu y as renoncé...
On a besoin qe toi pour approfondir d'autres recherches, notamment pour tes connaissances professionnelles sur le travail de la pierre.
amitiés

[vieux sage]

Voici un autre endroit pas très loin et qui est très intéressant historiquement mais qui soulève une question : comment peux-t-on dater de tels éléments ? (l'auteur de l'article écrit : " an 600 environ"

On retrouve le même principe d'éclairage solaire au solstice sur le site préhistorique de Stonehenge en Grande Bretagne situé dans la plaine de Salisbury.
Il faut avouer que c'est très intriguant.
Cela montre que les peuples anciens étaient très liés à la nature et aux différents aspects de ses manifestations,notamment au temps et aux périodes spéciales du calendrier.
Certainement beaucoup plus que nous le sommes aujourdhui...

voici un extrait du travail de Jean-François Chopard sur la grotte :
dans l'encadré du bas on aperçoit la silhouette de l'auteur dans le soleil du solstice :
dans les cadres des graphiques qui se trouvent au plafond de la grotte...

[vieux sage]

il y a quelques années Michel Mac Dougall s'était interressé à mes recherches et avait publié un article dans "La Voix du Jura ":



Il est vrai que si l'on doit accorder toute confiance sur la description du site et sur le déroulement des combats, on ne peux en dire autant des intentions réelles de César :
Celui-ci donne comme raisons du déplacement de son armée, renforcée par la présence de cavaliers Germains, le désir de "porter secours à la Province"...
Or, il s'arrète à Alésia pour établir le siège de l'oppidum et par la suite, après sa victoire, il ne parle plus de son projet de secourir la Province.

[vieux sage]

Monsieur Louis Courlet "le gardien du temple" est toujours fidèle au poste :
Un site à visiter pour tous les amateurs d'Histoire.

[obelix]

mon cher Obé,
je t'ai posé des questions pour que tu puisses constater que les péripéties du siège étaient impossibles à réaliser sur ce site de Montbéliard :
Un parcours de nuit de 13 kilomètres avec franchissement du DOUBS et de 'l'ALLAN ( à l'aller et au retour) n'est pas sérieux.
les combats se sont principalement déroulés dans la plaine au sud et le camp de César est au nord...
Le camp de l'armée de secours séparé de la plaine par le DOUBS...
Quant aux fortifications de la plaine tu te rends compte que ce n'est pas réalisable et tu y as renoncé...

Cher Vieux-Sage,

Je n'ai pas le temps de détailler le site de montbéliard, mais tu vas t'apercevoir dans un temps très proche que j'ai raison ...

On a besoin qe toi pour approfondir d'autres recherches, notamment pour tes connaissances professionnelles sur le travail de la pierre.
amitiés

Je veux bien vous aider, mais je crois qu'il faudrait créer un nouveau sujet dans histoire, puisque ce sujet n'a rien à voir avec Alésia ...

Obé ...

[simone guillou]

Ainsi Obélix et Vieux sage sont toujours fidèles aux postes des irréductibles défenseurs d'Alésia ici à Eternoz, d'Alésia là à Montbéliard ? Vous êtes tenaces !

Alésia à Montbéliard ? Une douce colline qui ne culminait guère plus qu'à 30 mètres d'altitude à ces époques là ? Obélix a fumé toute la moquette !

Alésia à Eternoz ? Rien à en dire puisqu'il n'y a rien à Eternoz... sinon une statue en hommage à un fichu obstiné !

En restant dans le pragmatique et pour rester gentille avec vous, condescendante devant ''votre monstrueuse ignorance'' si vous préférez, et à moins que vous connaissiez déjà les gens du CERAV, je vous rappelle à Christiane Chabert et à Christian Lassure....puisque vous semblez être intéressés par les techniques d'utilisation de la pierre sèche depuis les temps anciens.

Vous voyez que je suis magnanime et de bon conseil...

Bonnes vacances à vous deux quand même.

Une grand-mère encore tonique !

[obelix]

Un peu trop tonique ...

Vous faites tous la même erreur de traduction quant à la hauteur de la colline en séparant la phrase au mauvais endroit "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo, admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur". En fait, il faut la traduire ainsi:

L'oppidum était juste au sommet d'une colline, un endroit assez élevé, pour qu'on voie bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

Une colline de vingt mètres de haut est déjà imprenable, alors trente mètres encore moins ...

D'autre part, la position de Guillon interdit qu'il s'agisse d'Alésia . César dit ; "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit" . Dans la proposition "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" il faut voir "in (...) iter faceret, ce qui signifie faire route dans, entrer ... On peut traduire ainsi; "Pendant que César entrait chez les séquanes par la frontière des Lingons, vercingétorix (...) . En fait Vercingétorix a attendu que César sorte du pays Lingon, pays ennemi, pour tendre une embuscade à César . Ca me paraît d'une logique implacable ... Je ne pense pas que Vercingétorix aie prévu de traverser la position des romains pour aller se réfugier en terrain hostile à Guillon ...

Enfin, le seul indice que Guillon puisse être l'Alesia mandubiorum vient d'écrits posteéieurs au poème du moine héri . Le moine Héri à juste fait le rapprochement D'Alise avec Alésia à Cause de la ressemblance phonétique, rien de très crédible ... Par la suite les érudits locaux on commencé à penser qu'ils étaient en pays Mandubien . Rien de plus !

Les Mandubiens étaient en réalité les habitants de la région de Mandeure, en Séquanie, qui s'appellent les Mandubiens sans jamais avoir revendiqué le site d'Alésia ...

Alors guillon = Alésia ? Je ne pense pas !

Obé ...

[Filipo-2007]

Bonjour
En faisant des recherches sur les lieux-dits, je suis tombé sur votre site par hasard.
Oui, en Suisse il y a "Cinq Sous, lieu-dit (Eclépens, district de Cossonay, Vaud)".
Mais avant de s'appeler "Cinq Sous", j'ai trouvé tous ces noms dans les archives :

Es Plantaz à Sonvillaz 1561 Livre des Procès-Verbaux
En sob Villaz XVIIIème siècle Plan
En Sonvillaz XVIIIème siècle Plan
En cinq Souls XVIIIème siècle Plan
En Cinq Sols soit en la Sonvillaz 1830-1834 Plan
En Cinq Sols soit en la Sonvillaz 1830-1834 Plan
En cinq Sols 1830-1834 Plan
Cinq Sols 1898-1901 Plan
Cinq Sous 1892 Plan
Cinq Sous 1904 Plan
Cinq Sous 1933 Plan
Cinq Sous 1968 Plan
Cinq Sous 1980 Plan
Cinq Sous 1994 Plan
Cinq Sous 1999 Plan

J'ai peut-être ceci comme explication, mais il est très difficile de connaître l'origine de ce mot.

"Le sou ou sol était une monnaie de compte, une livre valant vingt sous. Plutôt que la valeur réelle du terrain, il faut voir dans ce nom une expression utilisée à l´époque pour désigner quelque-chose de peu de valeur"

[simone guillou]

Un peu trop tonique ...

Vous faites tous la même erreur de traduction quant à la hauteur de la colline en séparant la phrase au mauvais endroit "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo, admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur". En fait, il faut la traduire ainsi:

L'oppidum était juste au sommet d'une colline, un endroit assez élevé, pour qu'on voie bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

Une colline de vingt mètres de haut est déjà imprenable, alors trente mètres encore moins ...

D'autre part, la position de Guillon interdit qu'il s'agisse d'Alésia . César dit ; "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit" . Dans la proposition "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" il faut voir "in (...) iter faceret, ce qui signifie faire route dans, entrer ... On peut traduire ainsi; "Pendant que César entrait chez les séquanes par la frontière des Lingons, vercingétorix (...) . En fait Vercingétorix a attendu que César sorte du pays Lingon, pays ennemi, pour tendre une embuscade à César . Ca me paraît d'une logique implacable ... Je ne pense pas que Vercingétorix aie prévu de traverser la position des romains pour aller se réfugier en terrain hostile à Guillon ...

Enfin, le seul indice que Guillon puisse être l'Alesia mandubiorum vient d'écrits posteéieurs au poème du moine héri . Le moine Héri à juste fait le rapprochement D'Alise avec Alésia à Cause de la ressemblance phonétique, rien de très crédible ... Par la suite les érudits locaux on commencé à penser qu'ils étaient en pays Mandubien . Rien de plus !

Les Mandubiens étaient en réalité les habitants de la région de Mandeure, en Séquanie, qui s'appellent les Mandubiens sans jamais avoir revendiqué le site d'Alésia ...

Alors guillon = Alésia ? Je ne pense pas !

Obé ...

Mon cher Obé, je préfère cent fois ta réponse, un peu plus développée que tes courts propos passés. je vois que d'être ''tonique'' ta fait sortir de ta "fabrique de menhirs dans ta maison semi-enterrée, au joli toit de chaume..." Bien !
Et une rémission, temporaire hélas, je le sais bien, de mes problème aux mains, me permet de palabrer un peu en ce moment. Promis, je garde mes sarcasmes... Je ne vais quand même pas devenir comme Vieux sage quand ce dernier est en verve... un tantinet rageuse comme parfois !

Mais je ne peux accepter des assertions gratuites, non fondées sur des admissions scientifiques, quand cela est possible évidemment. Quand il n'est pas possible d'appuyer son propos sur le fait scientifique - c'est à dire prouvé et édité par la science ( Sciences historiques, archéologiques, etc) il faut présenter son propos en précisant qu'il s'agit d'une hypothèse. je serai toujours confrontante là dessus.

Prenons l'exemple de la Mandubie : Il n'y a aucun texte scientifique reconnu par tous prouvant la position de la Mandubie. Même l'antienne selon quoi la Mandubie est ''autour '' d'Alise Ste Reine - qui ne tient que parce qu'il y là un consensus sur Alésia à Alise, est bancal. car rien ne prouve qu'Alise est Alésia malgré toutes les fouilles... scientifiques pourtant. Rien ne prouve également que Guillon est Alésia - puisqu'il n'y eut pas, comme ailleurs, de campagne de fouilles ad hoc à Guillon. Je ne pense pas avoir asséné que la Mandubie est forcément autour de Guillon, quoique l'ancien nom moyennâgeux de l'Isle sur Serein, Insula mandubiorum, soit intéressant. Si j'ai oublié le terme d'hypothèse à ce sujet, c'est une erreur de ma part. Donc de même, présenter la Mandubie de ta part autour de Mandeure, ou ayant une relation univoque avec cette ville, doit être fait d'une manière hypothétique. Tu ne peux que proposer la Mandubie vers Mandeure, et non imposer une vérité que personne ne possède faute d'outils scientifiques suffisants, pas même un archéologue qui se voudrait neutre.

Ainsi ta dernière phrase sur Mandeure ne pèse d'aucun poids. je regrette d'avoir à débattre, ce que je veux bien pourtant, avec une personne, si sympathique soit-elle, qui use d'assertions.

Ainsi Mandeure et la Mandubie restera une hypothèse, tout comme Insulae Mandubiorum sur le Serein, tout comme...la Mandubie autour d'Alise.

Avant de continuer, j'espère que tu es d'accord. Sinon, à quoi cela sert-il de continuer ?

[simone guillou]

Obélix, je continue car demain je pense que je ne pourrai pas écrire.

La hauteur de la colline d'Alésia importe peu en effet, mais quand même, une trentaine de mètres, cela fait peu élevé. La première corniche de la colline de Guillon culmine à 90 mètres environ, le sommet à 130 mètres. pourtant j'ai été longtemps dubitative quant à penser que ces lieux puissent être Alésia. Justement parce que la faible hauteur qu'offre cette colline, quand on passe à ses pieds, fait ''faire la grimace''. Subjectivité ? Peut-être. mais trente mètres, c'est à dire trois fois moins élevé, cela me semble improbable pour Alésia. Au final, je ne pense pas que ce soit un sujet de grands débats, puisqu'on n'en sait pas plus que le peu qu'en dit César.

Je reprends une autre de tes assertions dans ton dernier message : la route de César. Tu es pris là aussi en flagrant délit de subjectivité. c'est ton avis et il y en a bien d'autres, qui se tiennent tout aussi bien. Route à travers le pays lingons, César en Séquanie, route longeant l'extrémité du pays lingons - avec quel autre pays ?, route ici, route là...

la route proposée de la retraite de l'armée romaine vers la province, dans l'hypothèse de Guillon, est aussi soutenable qu'une autre, à condition que les opposants Franc-comtois acceptent enfin ! que Guillon, tout comme Alise Ste Reine d'ailleurs, n'est pas en éduénnie, mais bien plus au nord ouest de cette nation, ce qui est parfaitement soutenable sous forme d"hypothèse là aussi, puisque personne n'est sûr de rien sur les fameuses routes prises par César, et personne n'est sûr de son fait au sujet des frontières respectives des nations lingonnes et éduénnes avec leurs voisines. C'est très complexes, là aussi il n'y a aucun texte scientifique précisant de manière irréfutable, la positions des frontières des nations gauloises. Mis à part le texte de Barral, ''commande'' aliséenne comme chacun le sait. Sauf que... le précis de barral englobe in extrémis, Guillon, par hasard d'ailleurs. Chose qui fait sourire.

La route de retraite de César préliminaire au siège d'Alésia, pour l'hypothèse de Guillon, est proposée venant d'un point x inconnu situé au sud de la région parisienne, départ de toute l'armée romaine, peut être ensuite la vallée de l'Armançon, puis la Brenne, et suivre l'Oze pour continuer vers Dijon par Sombernon, ou par d'autres lieux. C'est la route qui passe par Montbard et Ménetreux le Pitois, puis l'étroite vallée entre le Réa et le Mt Auxois. Les énormes amoncellements d'ossements d'équidés et d'humains, au trois quart calcinés, qui furent retrouvés au pied du Réa, ne seraient pas pour les tenants de l'hypothèse de Guillon des vestiges de la dernière bataille au Nord d'Alésia, chose soutenue par les tenants d'Alise, mais les vestiges de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia, C'est une hypothèse qui se tient, et je ne vois pas pourquoi on la trouverait ridicule, même si c'est improuvable aujourd'hui. Tout comme sont improuvables, et c'est définitif, toutes les autres hypothèses franc-comtoises, idem.

La colline de Guillon est à une journée de marche à l'ouest du Mt Réa et d'Alise.

Je fatigue vraiment et j'arrête.

S. G.

[obelix]

Bien sûr que je suis d'accord !

Nous n'en sommes qu'à des hypothèses ...

Je vais bientôt sur le terrain pour vérifier qu'il existe au moins un fossé sur la colline du nord . Si je le trouve, les choses vont d'un coup, prendre une tournure différente ...

Obé ...