Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit : Reste le 3e angle devant joindre le coté de 700 miles à celui de 800 miles.
Deux angles ayant été déterminés sur une base, César passe au second côté, avec au niveau de l’Irlande un divergence de la côte vers l’ouest et l’extrémité de l’Espagne.
1) :non: S'agissant d'un triangle quelconque,le 1er coté ne représente pas une base particulière par rapport aux autres.
Tu as été trop marqué par le thème du "fastigio",ma parole,qui est un tout autre sujet.
Et encore,pour ce dernier,ça se discute dans certains cas!
2) Il est étonnant que tu n'aies pas noté l'énorme erreur de géographie concernant ce 2e coté au sujet de l'Espagne.
A aucun moment ce 2e coté n'est tourné (sens de vergit) vers ce pays.
C'est là qu'on voit que la géographie antique était plus qu'approximative!
Il n'y a donc pas de divergence particulère au niveau de l'Irlande comme tu l'affirmes.
Modifié en dernier par municio le lun. 28 mai 2012, 17:03, modifié 1 fois.
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Eh bien tu vois,cet angle,il devrait se trouver au niveau de l'Ecosse et pas du tout où tu l'as mis entre le Kent et le Suffolk!
OUI
Mais En passant automatiquement du deuxième au troisième, et dernier côté du triangle, César ne cite même pas le troisième angle, cela va de soit.
1) :non: :non: :non: Cela va de soit?
Eh bien non,cela ne va pas de soit du tout!!
Tout le sujet du chapitre étant le triangle que constitue la Grande Bretagne et un de ses angles constituant un de ses 6 éléments (3 cotés et 3 angles),il est stupéfiant que tu considères la non description d'un des éléménts de ce triangle comme anodin,ou pire,allant de soit!
2) Il parle des 2 premiers angles,pourquoi ne parlerait il pas du 3e et dernier ?
3) Ne pas parler de ce 3e angle lorsqu'il décrit le 2e coté ne signifie pas du tout qu'il l'a mis de coté.Bien au contraire.
Je rappelle que ce 3e angle relie le 2e et le 3e coté.
Il peut tout à fait en parler lorsqu'il décrit ce 3e coté.
La description du 2e coté étant très chargée,je considère que c'est ce qu'a fait César et il l'a donc fait lorsqu'il a décrit le 3e coté.
4) Et il en parle bien:c'est le fameux angle qui regarde la Germanie.
Modifié en dernier par municio le lun. 28 mai 2012, 16:56, modifié 1 fois.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit : J'ai été un peu schématique sur mon plan, le but étant de prouver qu'une plaine au sud ou au nord est tout à fait possible, ce que vous vous obstinez à nier .
Obé ...
Mais là il y a une plaine au sud et au nord !
Et pourquoi pas ?

A propos du chapitre 69, Livre VII du B.G.

Les troisièmes et quatrièmes phrases sont très délicates à traduire, en fait, il s'agit d'une seule phrase à deux propositions ou de deux phrases liées très étroitement ensemble . En voici la version latine ; " Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant " . La première partie est généralement bien traduite par ; " Devant cet oppidum, s'étend une plaine d'environ trois mille pas en longueur . Trois mille pas correspondent à environ quatre kilomètres et demi . C'est justement la longueur de la colline qui supporte notre oppidum . La longueur de la plaine du Doubs étant infinie, César donne la longueur de la plaine qui se trouve devant l'oppidum . La seconde proposition est assez ambigüe et demande une analyse plus poussée . Le groupe sujet-verbe-complément d'objet direct est " colles oppidum cingebant " (des collines entourent l'oppidum) . Concernant les autres compléments, un groupe de mots est au pluriel, il s'agit de " reliquis ex omnibus partibus " (De tous les autres côtés, qui fait opposition à " devant la plaine " ), ce groupe de mots est décliné à l'ablatif, il est le complément circonstanciel de lieu . Donc on a ; Devant cet oppidum, s'étend une plaine d'environ trois mille pas en longueur, de tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum . La difficulté concerne les deux groupes de mots restants, à savoir, " mediocri interiecto spatio " et " pari altitudinis fastigio " . Tous ces mots sont déclinés de la même façon au datif et à l'ablatif, de ce fait, il forment soit un complément indirect du verbe ou un complément circonstanciel de moyen, de lieu, de temps, etc ... seul un mot est décliné au génitif, il s'agit d'altitudinis . Il est par conséquent complément du nom fastigio . La difficulté réside surtout dans la traduction de fastigio . Ce mot a les significations suivantes ; faîte, frontispice, pignon, fronton, comble, terrasse, point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu), pente, inclinaison, profondeur, cavité, superficie, surface, faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur, le point principal, l'essentiel, accent (écrit ou prononcé),espèce, genre.Dans le cas qui nous interresse, on peut en éliminer la plupart pour ne garder que ceux qui pourraient qualifier un espace moyen entre les collines et l'oppidum, à savoir ; sommet, pente, profondeur, surface, élévation, Possedant un complément de nom
qui est altitudinis (hauteur), on évitera les répétitions hauteur et élévation . Les traductions sommet et pente n'ayant aucun intérêt dans cette description, il ne reste plus que surface . Quinte-Curce, par exemple, dans son Histoire d'Alexandre Le Grand (Livre IV; Chapitre 2), utilise " aquae fastigium " pour désigner la surface de l'eau . Ce groupe de mots répond à la question " de quoi ? ", il est donc complément d'objet indirect du verbe cingebant, et peut se traduire par " d'un espace intercalé (entre l'oppidum et les collines) d'une surface de même hauteur (que la plaine devant l'oppidum, puisque pari est un comparatif et ne peut s'appliquer ni à l'oppidum, ni aux collines) .


Nous avons maintenant la phrase complète :

Devant cet oppidum, s'étend une plaine d'environ trois mille pas en longueur, De tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, laissant un espace moyen de même niveau que la plaine devant .

Obé ... :;)
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :J'ai été un peu schématique sur mon plan, le but étant de prouver qu'une plaine au sud ou au nord est tout à fait possible, ce que vous vous obstinez à nier
Moi, je ne le nie pas !
Car :
- Une partie de colline n'est pas réduite à une seule face.
- "specto + ad" signifie "regarder chez" et non pas "en direction de"
Je le savais ! Je m'adressais à Vieux-Sage et Municio ... :;)
jost a écrit :
obelix a écrit : L'endroit ou la pente permet l'accessibilité à la partie "ad orientem solem se situe plus près d'Exincourt, comme ci-dessous .
Aux vues de tes photos, ce type de relief en pente ne gêne pas au déroulement d'un combat de cavalerie.
Il y a toute un zone où le relief permet l'accès à la colline depuis la plaine, ce que ne rendent pas forcément nettement les cartes ... :invis:

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Angusdels
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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

Et si vous preniez une seule et même traduction ?
Ce serai pas plus simple.
Vous revenez sans cesse au texte et chacun le traduit et l'interprète à sa façon pour que cela colle à son idée.


Un dernier point que j'ai déjà abordé, aucun d'entre vous n'a jamais menti pour montrer une situation à son avantage (genre la blague du poisson pêché par un marseillais ) ?
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Salut Angus !

Il existe déjà beaucoup de traductions différentes ... Merci de nous indiquer la bonne ! :invis:

De la discution jaillira la lumière ! :;)

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Angusdels
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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

La bonne, j'en sais rien, je fut un distingué helléniste.
N'est-il pas possible de s'entendre sur un auteur ou sur le traducteur de google (c'est pas génial, mais c'est gratuit et tous y auraient accès).
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit : Devant cet oppidum, s'étend une plaine d'environ trois mille pas en longueur, De tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, laissant un espace moyen de même niveau que la plaine devant .Obé ... :;)
"En avant de cette place une plaine s'étendait sur une longueur d'environ 3000 pas. De tous les autres côtés des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur le ceinturait."

Je préfère les traductions des véritables latinistes (elles ne sont pas trafiquées pour les faire coller à un site ).
En effet à aucun endroit il n'est question de comparer le niveau de la plaine et celui de l'espace laissé entre les collines. Ce n'est pas l'espace qui est de même niveau , ce sont les collines qui entourent l'oppidum qui sont du même niveau que celui-ci.
D'ailleurs il est facile de le constater sur le site même d'ALESIA.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

À Alésia la plaine mesure les 3000 pas (flêche) décrits par César : il n'est pas besoin de tricher, de raccourcir, d'allonger : elle est parfaitement circonscrite par le jugum de collines !

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Il dit que le troisième côté n’a pas de terre en face de lui, qu’il est contre, ou non pas regarde (specto) le Nord. Mais précise que le plus grand angle de ce côté-là regarde (spectat) la Germanie.
1) Concernant ce 3e coté,il (César) dit surtout en 1e partie de phrase qu'il est contre le nord.
Il s'agit là encore d'une énorme erreur donnée par la géographie antique.
Curieusement,cela n'a pas l'air de te poser de problème.
Et bien moi cela m'en pose!
Seul t'interpelle la formulation: est contre (contra),alors que regarde (specto) ou tourné vers (vergo) revient éxactement au même.
C'est simplement l'usage du latin qui favorise certaines associations de mots avec d'autres:un coté est contre ou est tourné vers,un angle regarde.
Car tu vois,ce 3e coté,constituant principalement la côte orientale de la Grande Bretagne,fait evidemment face à l'est.
S'il y une côte qui pourrait être tournée vers le nord (ou être contre le nord comme dit précisement l'expression latine),il ne pourrait s'agir que de la côte septentrionale de l'Ecosse,mais celle ci ne constituerait qu'une petite partie de ce 3e coté alors que le texte nous fait penser que c'est tout ce 3e coté qui est tourné au nord.
Et cela contrarie et pollue toute la problématique de la détermination de l'angle concernant la Germanie qui ne peut être que le 3e angle du triangle.
Dans ces conditions,il n'est plus possible de faire une éxégèse sérieuse concernant ce 3e coté.
2) Je m'interroge sur la traduction de maxime: superlatif de magnus (comme tu le traduis) ou adverbe superlatif de magis signifiant surtout,précisément,principalement...?
Constans,lui,en fait un synonyme d'extrémos et le traduit par extrémité.
Modifié en dernier par municio le mar. 29 mai 2012, 14:00, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Car tu vois,ce 3e coté,constituant principalement la côte orientale de la Grante Bretagne,fait evidemment face à l'est.
Tu as raison, ce côté pose problème quant à son orientation. :euh:
Tout le reste des orientations des côtes 1 et 2 s'explique.
J'ai énormément de boulot en ce moment, mais j'y reviendrai.
Merci pour ta compréhension.
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Message par municio »

jost a écrit : mais comme un angle ne peut regarder par sa partie fermée (pointe)
Jost,tu sembles confondre une convention scientifique établie bien après l'antiquité (au XVIe,XVIIe ou XVIIIe siècle ?) qui a institué effectivement qu'un angle regardait par sa partie ouverte et une tradition populaire qui lui voyait au contraire un angle regarder par sa pointe et sa partie fermée donc.
Nous nous interrogeons car nous sommes des hommes du XXIe siècle infuencés par la convention scientifique.
César,lui,homme de l'antiquité,ne se posait bien évidemment pas ce genre de question.
La réponse est dans sa description de l'angle du Kent (Cantium) déjà citée en 5,13:
....alter angulus,qui est Cantium,quo....,ad orientem solem....spectat
....l'un (des angles),qui constitue le Kent,où....,regarde l'orient
C'est donc bien sans ambiguité la tradition populaire que suit César,où un angle regarde par sa partie fermée.
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :Car tu vois,ce 3e coté,constituant principalement la côte orientale de la Grante Bretagne,fait evidemment face à l'est.
Tout le reste des orientations des côtes 1 et 2 s'explique.
Il y a des imprécisions et inéxactitudes tout de même:
1)La pointe de Cornouaille constituant le 2e angle reliant le 1er coté au 2e est orientée au sud-ouest et non au sud.
2)Le 2e coté n'est à aucun moment tourné vers l'Espagne comme affirmé.
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Message par jost »

municio a écrit :C'est donc bien sans ambiguité la tradition populaire que suit César,où un angle regarde par sa partie fermée.
Oui, mais l'angle de l'Aquitaine, et celui de la côte n°3 regardent respectivement le N-O et les Germains par le côté ouvert.
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
municio a écrit :C'est donc bien sans ambiguité la tradition populaire que suit César,où un angle regarde par sa partie fermée.
Oui, mais l'angle de l'Aquitaine, et celui de la côte n°3 regardent respectivement le N-O et les Germains par le côté ouvert.
:non: :non: :non: Non pas du tout!
1)Concernant l'Aquitaine,le texte ne parle à aucun moment d'un angle mais d'un rivage (partie qui aboutit à l'Océan):
...,et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinert spectat inter occasum et septentriones.
...,et sa partie qui aboutit à l'océan qui baigne l'Espagne regarde entre l'ouest et le nord
La côte basque française inclue dans l'Aquitaine regarde bien au nord-ouest.
De là un observateur placé sur un contrefort des Pyrénées verra bien partir la côte espagnole vers l'ouest comme précisé dans le texte.
Et même plus au nord, la côte landaise,regardant l'ouest nord-ouest,est également dans les clous car d'une orientation comprise entre l'ouest et le nord.
2) L'angle concernant les Germains ne peut être qu'une pointe et en plus absolument pas situé où tu l'as placé!
Modifié en dernier par municio le mar. 29 mai 2012, 21:09, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

vieux sage a écrit : Je préfère les traductions des véritables latinistes (elles ne sont pas trafiquées pour les faire coller à un site ).
Tu as raison, ça permet à chacun d'interpréter le texte à son avantage.
aucun d'entre vous ne fait preuve d'un raisonnement scientifique.
Vous ne faites que dénigrer les autres en violant le texte par vos interprétations fantaisistes, pour que cela colle à votre interprétation plus que douteuse. :angry: :angry: :angry:
jost a écrit : Tu as raison, ce côté pose problème quant à son orientation. :euh:
Tout le reste des orientations des côtes 1 et 2 s'explique.
C'est pas énorme ?? Le texte correspond pas à l'interprétation... Quel dommage !! :siffle:


Aujourd'hui, la seule chose dont vous m'avez convaincu, c'est qu'Alésia n'est pas en FC, mais peut-être bien à Alise. :tdm:
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Message par jost »

municio a écrit :Concernant l'Aquitaine,le texte ne parle à aucun moment d'un angle mais d'un rivage (partie qui aboutit à l'Océan):
...,et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinert spectat inter occasum et septentriones.
...,et sa partie qui aboutit à l'océan qui baigne l'Espagne regarde entre l'ouest et le nord
La côte basque française inclue dans l'Aquitaine regarde bien au nord-ouest.
De là un observateur placé sur un contrefort des Pyrénées verra bien partir la côte espagnole vers l'ouest comme précisé dans le texte.
Et même plus au nord, la côte landaise,regardant l'ouest nord-ouest,est également dans les clous car d'une orientation comprise entre l'ouest et le nord.
Je ne lis pas comme cela.
L'Aquitaine s'étend d'abord de la Garonne aux Pyrénées, soit un côté, et (de là) jusqu'a la partie de l'océan baignée par l'Espagne, soit le second côté.
Pour les côtes César dit qu'elles sont "contre".
L'aquitaine ne se réduit pas au seul rivage atlantique !!!
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Pour les côtes César dit qu'elles sont "contre".
Pour une côte ou rivage,ils sont souvent contre en effet,mais ils peuvent également être tournés vers (voir le 2e coté de la Grande Bretagne) et même aussi regarder :;) .
Voir l'exemple du rivage qui regarde le détroit cité par le Gaffiot:
(pars) quae ad fretum spectat.
(la partie du rivage) qui regarde le détroit.
Cette derniére citation est certes prise chez Cicéron mais chez César il y a bien entendu la partie qui aboutit à l'Océan et qui se nomme en français rivage, concernant l'Aquitaine et dont je viens de parler dans mon mail précédent.
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jost a écrit :L'Aquitaine s'étend d'abord de la Garonne aux Pyrénées, soit un côté, et (de là) jusqu'a la partie de l'océan baignée par l'Espagne, soit le second côté.
Eh bien tu te trompes complétement car c'est toi qui a fabriqué artificiellement cet angle,dont César ne parle aucunement,pour les besoins de ta quête (un angle regardant par son coté ouvert).
Pour preuve le coté d'axe disons nord-ouest sud-est constitué par le cours de la Garonne de Soulac/Mer sur la pointe de la Gironde à Toulouse s'interrompt brutalement aux alentours de cette dernière ville et gagne les Pyrénées en suivant ce même fleuve dans une toute autre direction d'axe nord-est sud-ouest constituant un 2e coté puis on peut parler d'un 3e coté au piémont des Pyrénées allant de la Garonne à l'océan.
Il y a déjà là 3 cotés et non 2 comme tu le prétends.
L'angle que tu revendiques a bien du plomb dans l'aile!
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jost a écrit :L'aquitaine ne se réduit pas au seul rivage atlantique !!!
Eh bien si,l'Aquitaine n'est baigné que par le seul Océan Atlantique!
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