Alésia...

[municio]

Ce sont les termes contenu- contenant qui avaient besoin d'être bien expliqués,ce que tu as fais ici avec brio.

Comme quoi....Un p'tit dessin sert qqfois.

Oui,j'aime bien cette maxime qui dit qu'une bonne image (ou dessin c'est selon) vaut mieux que 10000 mots.

[jost]

Désormais tu écris, et moi je dessine.

[Thierry39]

Bonjour à tous,

Je ne suis plus très présent sur le forum ni sur sa partie "Alésia" mais je reste intéressé par le sujet et ne désespère pas de m'y remettre.

En attendant, je constate avec plaisir que vous continuez à débattre. Je ne sais pas si ça permettra de faire éclater la vérité, mais c'est toujours intéressant de confronter les points de vue. Je n'ai pas l'impression que nous revivions les empoignades d'il y a quelques années, cependant quelques messages ont été signalés comme manquant de courtoisie, donc merci de respecter la bonne humeur du forum !

A bientôt !

Thierry

[municio]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

[jost]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

Littéralement
"L’inique fastigium près de, ou chez les lieux de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

[vieux sage]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

Littéralement
"L’inique fastigium près de, ou chez les lieux de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se
trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet
momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position
défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande
importance..."

[jost]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

Littéralement
"L’inique fastigium près de, ou chez les lieux de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se
trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet
momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position
défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande
importance..."

Artaud est plus proche de la traduction littérale.

[municio]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

Littéralement
"L’inique fastigium près de, ou chez les lieux de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

On est je pense obligé de prendre la phrase avec iniquum car c'est le mot marqué dans le B.G.
On peut je crois isoler les 3 derniers mots "magnum habet momentum" signifiant a une grande importance ou joue un grand role c'est selon.
Ensuite se demander à quel nom est lié l'adjectif iniquum :une seule possibilité (puisque momentum a été séparé),fastigium ,au nominatif ou accusatif neutre singulier.
On a donc un "iniquum fastigium" c'est a dire un fastigium accidenté,défavorable ou inique.
Puis analyser le nom loci:2 possibiltés pour son cas,un génitif masculin singulier ou un nominatif masculin pluriel ?
Je pense à un génitif masculin singulier sur le nom décliuitatem qui donnerais "la pente du terrain.
Decliuitatem,pente,ici à l'accusatif car venant après ad qui réclame ce cas.
Je traduirais donc la phrase ainsi:
Un fastigium inique près de la pente du terrain tient (joue) un grand role.
C'est ce "fastigium inique" qui semble être le sujet du verbe "habet"
Question capitale: de quoi est constitué ce "fastigium inique" ?

[municio]

Maintenant que nous sommes en train de devenir des vrais spécialistes du fastigium,serait il possible de voir la phrase concernant le 3e fastigium d'Alesia mentionnée en 7.85:"Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum"?
Quel genre de fastigium pensez vous qu'il sagisse?

Littéralement
"L’inique fastigium près de, ou chez les lieux de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

VII, 85, 4 : On peine particulièrement aux fortifications de la colline où se
trouve l'armée de Vercassivellaunos. Il y a deux versions de ce passage :
-1ère version : "Iniquum loci ad declivitatem fastigium, magnum habet
momentum."
E. de Saint-Denis : "La déclivité de la crête, qui rend la position
défavorable, joue un grand rôle."
-2ème version : "Exiguum loci ad declivitatem fastigium..."
M. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande
importance..."

Artaud est plus proche de la traduction littérale.

Ah bon?
Où Artaud va t'il chercher les mots "sommité" et "domminait".
Je devine que "sommité" vient de "fastigium" mais encore faut il qu'il nous prouve que ce "fastigium" est bien un relief en pointe.
Rien dans cette phrase ne nous l'indique.
Cela peut être une vallée en V.
En plus on a vu que fastigium signifie une figure géométrique d'un toit à 2 pentes et non pas un faite (mot fastigato avec idée de pointe) ou sommet (summum).
Et ensuite où va t'il chercher "dominait"?

[jost]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.
Quant au « fastigium » qu’il soit en dépression, en élévation ou en surface, pour l’instant, n’aide en rien à la localisation d’Alésia.

[municio]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.

Oui j'ai constaté hier,qu'au nominatif pluriel,il restait complétement isolé,n'agissant sur rien,sans aucune liaison.
Il ne peut pas en outre être le sujet de habet qui est à la 3e personne du singulier.

[municio]

Quant au « fastigium » qu’il soit en dépression, en élévation ou en surface, pour l’instant, n’aide en rien à la localisation d’Alésia.

Qu'appelles tu un fastigium de surface?

[jost]

Quant au « fastigium » qu’il soit en dépression, en élévation ou en surface, pour l’instant, n’aide en rien à la localisation d’Alésia.

Qu'appelles tu un fastigium de surface?

C'est le sens 3 du Gaffiot la surface de l'eau, que je considère comme la base du fastigium, quand à l'autre exemple donné par le Gaffiot je te laisse juge.
Quant au sens 2 "pente" nous avons vu qu'il est non compris par l'auteur.

[jost]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.

Oui j'ai constaté hier,qu'au nominatif pluriel,il restait complétement isolé,n'agissant sur rien,sans aucune liaison.
Il ne peut pas en outre être le sujet de habet qui est à la 3e personne du singulier.

oui la bonne traduction littérale est :
"L’inique fastigium près de, ou chez le lieu de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

[municio]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.
Quant au « fastigium » qu’il soit en dépression, en élévation ou en surface, pour l’instant, n’aide en rien à la localisation d’Alésia.

A propos "loci" ne pourait il pas également etre un génitif sur fastigium?
On aurait alors:"le fastigium inique du terrain".
En plus on retrouverait l'association "iniquo loco" déja vue en 7.83 mais passant ici par fastigium.

[vieux sage]

On est je pense obligé de prendre la phrase avec iniquum car c'est le mot marqué dans le B.G.

Pourquoi OBLIGE ?
EXIGUUM est aussi marqué dans une des versions connues du B. G.
Quand on se veut un "spécialiste" on ne trie pas les informations , on les étudie toutes !

[vieux sage]

oui la bonne traduction littérale est :
"L’inique fastigium près de, ou chez le lieu de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

Mon cher Jost, Quand je collaborais avec André Denervaud, c'était la version EXIGUUM qu'il avait retenue.

[vieux sage]

L.A. Constans énonçait en tête de ses REmarques sur l'établissement du texte :
"S'il est vrai que,des deux classes, aucune ne prime l'autre, il ne saurait être question d'établir une édition de B.G. d'après l'une à l'exclusion de l'autre."

[jost]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.
Quant au « fastigium » qu’il soit en dépression, en élévation ou en surface, pour l’instant, n’aide en rien à la localisation d’Alésia.

A propos "loci" ne pourait il pas également etre un génitif sur fastigium?
On aurait alors:"le fastigium inique du terrain".
En plus on retrouverait l'association "iniquo loco" déja vue en 7.83 mais passant ici par fastigium.

C'est possible
Au lieu de ""L’inique fastigium près de, ou chez le lieu de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."
Cela donne ""L’inique fastigium du lieu près de, ou chez la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

[municio]

Tu as raison de rappeler que « loci » est un singulier, je l’avais noté, mais dans la hâte de la traduction je l’ai mis au pluriel.

Oui j'ai constaté hier,qu'au nominatif pluriel,il restait complétement isolé,n'agissant sur rien,sans aucune liaison.
Il ne peut pas en outre être le sujet de habet qui est à la 3e personne du singulier.

oui la bonne traduction littérale est :
"L’inique fastigium près de, ou chez le lieu de la pente a une grande importance, ou a une grande impulsion."

Non pas le lieu de la pente!(decliuitatem n'est pas au génitif et lieu (loci) à l'accusatif)
Loci au singulier pourrait etre un génitif sur decliuitatem,ce qui donnerait au contraire la pente du lieu ou du terrain.
Mais je me demande si loci ne serait pas un génitif sur fastigium (voir mon mail précédent).