Alésia...

Message par **obelix** » lun. 07 janv. 2008, 10:08

Message original: vieux sage

Justement,où se trouve donc l'URBS à Salins ?
1 - A l'emplacement de la ville de Salins ?
2 - Dans les pentes du Château ?
3 - Aux Prés du Roi ?

*** Message édité par vieux sage le 07/01/2008 09:48 ***

Moi, je verrais plutôt sur la colline du fort Saint-André, qui s'appelait auparavant, la montagne Jurée d'après mes sources ... On ne peut s'empêcher de faire le raprochement entre montagne Jurée Jurae) et montagne du Jura . Ca collerait plutôt bien avec une métropole "de toute la Gaule ... Après on peut se douter qu'il y ait eu des habitations en dehors de l'oppidum et de l'urbs, notamment aux alentours des sources salées qui étaient exploitées dès cette époque ...

Message par **obelix** » lun. 07 janv. 2008, 10:24

J'ai retrouvé le texte de Nicolas qui parle de la "roche Jurée", le voilà ...

pour Salins :

A l'occasion de la réunion des deux bourgs de Salins en une seule municipalité en 1497, Maximilien accorda à la ville un privilège particulier : la garde de l'étendard de Bourgogne. En cas de guerre, il devait être déployé sur la Roche-Jurée « jusqu'à ce que la danger fût passé ». C'est cette disposition qui explique que, dès lors, la Roche-Jurée prit le nom de mont saint-André, qui passa également au château qui le coiffait.
D'autre part, au XVIIe siècle au moins, la ville de Salins place ses armes sur une croix de saint André.

Message par **vieux sage** » lun. 07 janv. 2008, 10:26

Personnellement je cherche beaucoup plus que je ne sais ...

letouriste a écrit :Par contre en matière de savoir si il en est un qui sait encore plus que d'autres ; c'est celui qui seul contre toutes les traductions qu'elles soient antiques ou actuelles à trouvé qu'il y avait quatre rivières et non pas deux ...

Ceci dit les plus grands précurseurs sont souvent seuls contre tous ...

letouriste a écrit :Je me demande quand même ce qu'en penserait Strabon qui n'en voit que deux !!!

*********************************************************
Il est vraiment rare que César emploie deux termes redondants : DUO DUABUS, la phrase prête à confusion et je ne pense pas qu'il faille y ajouter la traduction du latin en grec pour avoir plus de lumière : César dit textuellement sur DEUX côtés, DEUX rivières ; on peut l'interpréter comme on veut.

Message par **obelix** » lun. 07 janv. 2008, 10:40

Message original: vieux sage
César dit textuellement sur DEUX côtés, DEUX rivières ; on peut l'interpréter comme on veut.

Logiquement, une rivière de chaque côté, non ?

Dans le cas de Besançon on a une rivière de deux côtés!

On peut interprèter comme on veut, mais y faut pas pousser ...

Message par **olif** » lun. 07 janv. 2008, 12:17

Message original: vieux sage

On peux traduire "intemissam collibus" par "Collines entrecoupées".

Collines entrecoupées .... par une plaine?

::D

Olif

Message par **vieux sage** » lun. 07 janv. 2008, 14:29

Lettre du 15 10 2002 du lieutenant-colonel Moutard à propos des rivières.

Message par **vieux sage** » lun. 07 janv. 2008, 14:34

Message original: olif

Collines entrecoupées .... par une plaine? ::D

Olif

Non , par une faille !

Message par **olif** » lun. 07 janv. 2008, 20:10

"Intermissam faillibus", alors?

La faille entrecoupe la plaine, pas les collines, non?

Olif

Message par **letouriste** » lun. 07 janv. 2008, 21:04

Message original: Thierry39
Réponse 1, à l'emplacement de la ville de Salins. C'est là que Pierre Jeandot situe l'urbs.

Je suis pas trop d'accord

avec cette situation , à cause du texte et de la chronologie du siège d'Alésia ...
Dans l'hypothèse où Salins fut Alésia , je placerai l'Urbs autre part ...

Pour en revenir à nos moutons, Je viens de découvrir sur photo satellite, de nouvelles traces de contrevalation au nord immediat du mont Bégon, près de Salins! Il ne fait aucun doute, à mes yeux que le mont Bégon était le siège du camp de César!
Obélix

Mais si tu situe le camp de César au nord du mont Bégon , alors le mont Bégon , c'est quoi ?
l'oppidum d'Alésia ?

Intermissam faillibus", alors?

La faille entrecoupe la plaine, pas les collines, non?

Olif

Moi ! Je pense que vous êtes tous dans l'erreur ...
Sauf votre respect ...

La vraie traduction vu que la plaine est interrompue par une faille devrait être :

INTERMISSAM PLANIBUS !

C'est quand même pas sorcier , non ?

Message par **Murie** » lun. 07 janv. 2008, 21:54

Message original: letouriste
Mais si tu situe le camp de César au nord du mont Bégon , alors le mont Bégon , c'est quoi ?
l'oppidum d'Alésia ?

Le Mont-Bégon ? Il suffit d'un scooter pour y aller, tout le monde le sait...

Message par **obelix** » lun. 07 janv. 2008, 22:11

Message original: letouriste
Mais si tu situe le camp de César au nord du mont Bégon , alors le mont Bégon , c'est quoi ?
l'oppidum d'Alésia ?

Tu n'as pas bien lu letouriste, je situe le camp de César sur le mont Bégon!

Et c'est au nord immédiat de ce mont que je vois des traces de circonvalation ...

As tu regardé le "lien foireux" quelques messages plus haut ? On y voit des traces parallèles rendues visibles par la présence de haies, qui souvent traduisent un relief, un murger, etc... En se déplaçant vers la droite on retrouve le même genre de traces au nord de la colline de chateau-sur-Salins . Ca constitue un ensemble assez cohérent, que j'attribue aux fortifications de la plaine de 3000 pas .

Le mont Bégon (631m) domine la plaine de Marnoz, La colline de Chateau sur Salins (562m) qui était un oppidum fouillé en partie au siècle dernier, et la colline du fort saint André (598m)jadis appelée la "roche Jurée", sur laquelle on a aussi retrouvé des vestiges d'époque gauloise .

Le plan probable des fortifications de César à Salins est de forme quadrangulaire, avec un camp à chaque angle . Le camp de César au nord-ouest sur le mont Bégon, le camp du nord au nord-est vers la côte d'Arelle, au pied du mont Poupet, un camp au sud-est près du fort Belin, et un camp au sud-ouest sur le plateau près du lieu-dit "le champ de la bataille"

Les fortins, eux font partie des fortifications et sont au nombre de 23, soit 1 tous les 700m environ, ils sont, lorsque le relief le permet de forme quadrangulaire, on en voit les traces dans la plaine de Marnoz ...Je vais d'ailleurs essayer de les répertorier, en comparant les vues satellites avec la thèse de Jeandot que m'a donné notre cher co-alésiopathe, Thierry ....

Restant à votre disposition pour de plus amples renseignements, votre serviteur, Fred ...

P.S. Le perimètre reliant les 4 camps mesure approximativement 15 kms ...

Message par **olif** » mar. 08 janv. 2008, 18:32

Message original: letouriste

La vraie traduction vu que la plaine est interrompue par une faille devrait être :

INTERMISSAM PLANIBUS !

C'est quand même pas sorcier , non ?

Je crois bien que tu as coupé la chique au Vieux Sage, Letouriste!

Ou alors il nous prépare une botte secrète de dernière minute? Un truc du genre qu'à l'époque d'Alésia, en fait, la faille n'était pas dans la plaine mais ENTRE les collines ("intermissam") !

Olif

Message par **obelix** » mer. 09 janv. 2008, 0:59

Vous allez peut-être me prendre pour un demeuré, mais tant pis!

Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum ...

Mandubiorum, Tout le monde connait mais personne ne sait ce que c'est ... Certains pensent qu'il s'agit d'un peuple Séquane ou éduen, pourtant, on en trouve aucune trace dans les écrits, pas même sur une monnaie ... J'ai même été jusqu'au Yemen, à Dar-el Mandub et Mandub Qarn ... Puis, d'un coup, ce soir je me suis demandé si ce ne serait pas tout simplement du latin ... Alors j'ai cherché dans un dictionnaire latin (en ligne).

Voilà ce que j'ai trouvé:

-Mando/are= Chargé, dans le sens de "mandaté"
-Dubio/are= Doute, hésitation

Je n'ai pas pu m'empêcher d'assembler ces deux mots ainsi:

Mand-Dubio, Les hommes qui sont chargés de trancher sur les doutes, les hésitations, les litiges... Les Juges en somme! Messieurs les jurés, voilà quelque chose qui colle plutôt bien avec la roche Jurée, qui domine Salins!

ITE MISSA EST!
Signé, Obé ...

Message par **obelix** » mer. 09 janv. 2008, 1:13

Encore un petit détail ...

"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant"

Et si radices était une forme de radiare = rayonner (de radio=rayon) ? Autrement dit, si les deux parties saillantes (rayonnantes) de la ville étaient lèchées par deux rivières ...

Pour info "duabus" est l'ablatif ou le datif de "duae" (deux, ou les deux au feminin)

A+, Fred ...

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 14:22

annulé
*** Message édité par vieux sage le 09/01/2008 14:28 ***

*** Message édité par vieux sage le 09/01/2008 14:30 ***

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 14:57

Message original: obelix
Encore un petit détail ...

"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant"

Et si radices était une forme de radiare = rayonner (de radio=rayon) ? Autrement dit, si les deux parties saillantes (rayonnantes) de la ville étaient lèchées par deux rivières ...

Pour info "duabus" est l'ablatif ou le datif de "duae" (deux, ou les deux au feminin)

Cher Obelix,
Ne te torture pas l'esprit avec ton dico (radices veut dire RACINES) : Compare les écrits de César avec les autres descriptions qu'il fait ailleurs.
A Besnçon que l'on connait bien, il écrit VII, 38 : "Dubis.../...ita ut radices ejus montis ex utraque parte ripae fluminis contingant" . Le Doubs touche "contingant" les racines de la montagne de part et d'autre.
Cette description est très utile pour les "vrais" chercheurs (ceux qui ne savent pas tout) ; on voit que la Citadelle qui domine la ville de 118 mètres est appelée "mons magna altitudine" : (montagne d'une grande hauteur). Ceux qui recherchent un site pour Alésia doivent en tenir
compte, car à Alésia César dit : "L'oppidum même est au sommet d'une colline."
Concernant les rivières César écrit : "collis radices duo dubus ex partibus flumina subluebant"
(sur deux Parties, deux rivières baignent le pied de la colline.)
L. A. Constans qui est la référence pour les latinistes n'a pas voulu retranscrire la redondance (duo duabus) de la phrase de César et il traduit : "Le pied de la COLLINE était de deux côtés baigné par DES cours d'eau.

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 15:05

Message original: obelix

Logiquement, une rivière de chaque côté, non ?

Dans le cas de Besançon on a une rivière de deux côtés!

On peut interprèter comme on veut, mais y faut pas pousser ...

A besançon César n'écrit pas qu'il y a UNE rivière de deux côtés. car on pourrait penser que ce n'est pas la même rivière qui touche les deux côtés.
César écrit : "Dubis touche le pied de la MONTAGNE de part et d'autre".
Pas de confusion possible !

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 15:17

annulé

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 15:26

Message original: Thierry39

C'est la géologie qui a placé les sourcées salées au fond de la vallée. Mais avec leur oppidum, les Mandubiens disposaient d'un refuge en cas d'attauqe qui devait également servir de lieu de culte, et peut-être aussi de lieu de stockage pour le sel.

Entièrement d'accord avec toi ; on appelle le sel "OR blanc", il faut donc le mettre à l'abri : reste à savoir où il était entreposé. Sur les hauteurs de Salins où dans un lieu proche, par exemple à ALESIA. ???

Message par **vieux sage** » mer. 09 janv. 2008, 15:33

annulé

*** Message édité par vieux sage le 09/01/2008 15:39 ***