Alésia...

[municio]

J'ai longtemps cru à la version d'une intégration partielle de la colline Nord, thèse que tu défends et que je comprends.
Or en collant au texte.
Il me semble que cette colline est hors des lignes, mais proche et un contact hermétique avec celles-ci doit être réalisé.
Pour moi, la nécessité vient de là.

En collant au texte? Là je ne comprends pas.
Une colline hors des lignes avec un contact hermétique avec elles? Qu'est ce que c'est que ce charabia?
C'est complétement contradictoire.
La colline est dans les lignes ou elle ne l'est pas.
Tout cela semble démontrer un réel embarras.

[municio]

C'est la raison de l'établissement des camps sur un terrain peu favorable en légère pente.

là aussi tu diverges d'avec le texte.
En des lieux presque défavorables.
Cela veut aussi dire que César en tirait un certain avantage.

C'est pourtant la traduction Constans en 7.83.2 en remplaçant simplement légèrement en pente par en légère pente.

[jost]

Tu isoles complétement un morceau de phrase pour l'interpréter à ta façon alors qu'il faut le replacer dans son contexte et la phrase entière pour bien en comprendre tout le sens.

C'est ce que j'essaye de comprendre.

Les Romains n'avaient pas pu ceindre entièrement cette colline Nord à cause de sa trop grande circonférence .Tu omets de citer ce passage très important qui explique la suite.A cause de cette raison bien explicitée,ils n'avaient donc pas pu la ceindre complètement.
La circonférence de cette colline,c'est la colline entière n'est pas?
Ils ne l'ont donc ceinte que partiellement.

C'est la notion de partiellement et de complètement que nous introduisons par déduction, qui m'a fait réfléchir.
S'établir en un lieu presque défavorable par obligation, veut aussi dire que si il y avait eu possibilité d'occuper un lieu favorable cela n'aurait été que du bonheur.
Or, est-il nécesssairement obligatoire d'inclure toute la colline pour occuper une position favorable ? Le sommet aurait suffit, donc un partiellement aurait été tout aussi bien.
"La position favorable" 'a rien à voir avec le périmètre de la colline.
Cette colline du Nord relève de l'imposance (magnitudo) et après analyse de la position favorable, je me demande même ce que le perimètre (circiutus), vient faire là dedans...

[jost]

C'est la raison de l'établissement des camps sur un terrain peu favorable en légère pente.

là aussi tu diverges d'avec le texte.
En des lieux presque défavorables.
Cela veut aussi dire que César en tirait un certain avantage.

C'est pourtant la traduction Constans en 7.83.2 en remplaçant simplement légèrement en pente par en légère pente.

je parle de "peu favorable".
"paene iniquo loco" un lieu presque défavorable, et pas un lieu ou terrain peu favorable.
Comme déjà dit, si c'est "presque" c'est qu'il y a tout de même un avantage.

[jost]

J'ai longtemps cru à la version d'une intégration partielle de la colline Nord, thèse que tu défends et que je comprends.
Or en collant au texte.
Il me semble que cette colline est hors des lignes, mais proche et un contact hermétique avec celles-ci doit être réalisé.
Pour moi, la nécessité vient de là.

En collant au texte? Là je ne comprends pas.
Une colline hors des lignes avec un contact hermétique avec elles? Qu'est ce que c'est que ce charabia?
C'est complétement contradictoire.
La colline est dans les lignes ou elle ne l'est pas.
Tout cela semble démontrer un réel embarras.

C'est tout simplement cela, le tout est compact et hermétique.

[vieux sage]

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, mais Obélix ! je n'étudie pas BART qui est hors du champ géographique et hors jeu du côté topographique.

Justement, Vieux-Sage ! Tu devrais étudier un peu le site de Bart / Montbéliard et t'apercevoir que pour un site hors jeu, il a tous les atouts en mains . A savoir un oppidum, deux rivières, une plaine de 3000 pas des collines sur tous les autres côtés une colline au nord qui en fait partie, etc ... etc ... Je ne vais pas te réciter le B.G.!

Obé ...

Deux plaines de 3000 pas : le créateur de cette hypothèse B. Loiseau signale la plaine d'un côté et toi de l'autre.
Mettez-vous d'accord.
Pas de collines rapprochées sur trois parties.
Eloignement géographique de la route qui mène à la Province...

[vieux sage]

[C'est tout simplement cela, le tout est compact et hermétique.

C'est bien mon cher Jost, mais pourquoi orientes-tu la colline du nord à l'Est ?

[jost]

C'est bien mon cher Jost, mais pourquoi orientes-tu la colline du nord à l'Est ?

Je n'ai pas indiqué le N.
Donc, un simple croquis sans orientation, juste pour expliquer "compact" et "hermétique"

[vieux sage]

C'est bien mon cher Jost, mais pourquoi orientes-tu la colline du nord à l'Est ?

Je n'ai pas indiqué le N.
Donc, un simple croquis sans orientation, juste pour expliquer "compact" et "hermétique"

Mais si, tu as écrit camp nord.

[vieux sage]

En collant au texte? Là je ne comprends pas.
Une colline hors des lignes avec un contact hermétique avec elles?
Qu'est ce que c'est que ce charabia?
C'est complétement contradictoire.
La colline est dans les lignes ou elle ne l'est pas.
Tout cela semble démontrer un réel embarras.

Tu te plains de n'avoir pas encore trouvé Alésia : ce n'est pas avec des idées toutes faites que tu y arriveras.
Jost décrit parfaitement la situation :
César envoie des émissaires, puis Labienus, puis il se rend lui-même au secours de Rebilus et Reginus :
Pendant tous ces mouvements de troupes ils ne rencontrent pas d'obstacle, ni d'ennemis.

[municio]

C'est la raison de l'établissement des camps sur un terrain peu favorable en légère pente.

là aussi tu diverges d'avec le texte.
En des lieux presque défavorables.
Cela veut aussi dire que César en tirait un certain avantage.

C'est pourtant la traduction Constans en 7.83.2 en remplaçant simplement légèrement en pente par en légère pente.

je parle de "peu favorable".
"paene iniquo loco" un lieu presque défavorable, et pas un lieu ou terrain peu favorable.
Comme déjà dit, si c'est "presque" c'est qu'il y a tout de même un avantage.

OK pour ce point.
Tu as bien décortiqué les mots "paene iniquo loco":un lieu presque défavorable,alors que j'ai pris directement la traduction Constans sans la vérifier.
Tu as eu entièrement raison de le faire.
Bravo à toi.

[jost]

C'est bien mon cher Jost, mais pourquoi orientes-tu la colline du nord à l'Est ?

Je n'ai pas indiqué le N.
Donc, un simple croquis sans orientation, juste pour expliquer "compact" et "hermétique"

Mais si, tu as écrit camp nord.

Donc le Nord est là où est écrit camp Nord.

[vieux sage]

[/quote]
Donc le Nord est là où est écrit camp Nord.[/quote]

Le nord par rapport à quoi ?

[municio]

[C'est tout simplement cela, le tout est compact et hermétique.

C'est bien mon cher Jost, mais pourquoi orientes-tu la colline du nord à l'Est ?

Oui,il est bien dommage que ce shéma manque encore de précision.
Le nord est à gauche du coté des camps nord?
Si oui,tu aurais du le retourner directement vers le haut pour ainsi avoir le nord en haut comme c'est la norme (il n'y a qu'autrefois il y a longtemps maintenant que le nord n'étais pas obligatoirement en haut:voir les représentations de Paladio).
Tu as interrompu la ligne de contrevallation sous les camps nord.On ne comprend pas très bien comment se présentent les retranchements sous les camps sur les cotés où tu as dessiné des petites flèches rouges.
Et autour des camps comment est ce agencé?
Si il n'y a pas de discontinuité dans les retranchements,tes camps nords font alors partie de la poliorcétique.
Dans le cas contraire on ne comprend pas que les Romains étant si proches ne l'aient pas fait (la continuité),courant de ce fait de très grands risques.

[jost]

Oui,il est bien dommage que ce shéma manque encore de précision.
Le nord est à gauche du coté des camps nord?
Si oui,tu aurais du le retourner directement vers le haut pour ainsi avoir le nord en haut comme c'est la norme (il n'y a qu'autrefois il y a longtemps maintenant que le nord n'étais pas obligatoirement en haut:voir les représentations de Paladio).
Tu as interrompu la ligne de contrevallation sous les camps nord.On ne comprend pas très bien comment se présentent les retranchements sous les camps sur les cotés où tu as dessiné des petites flèches rouges.
Et autour des camps comment est agencé?
Si il n'y a pas de discontinuité dans les retranchements,tes camps nords font alors partie de la poliorcétique.
Dans le cas contraire on ne comprend pas que les Romains étant si proche ne l'ait pas fait (la continuité),courant de ce fait de très grands risques.

oui j'aurai pu le mettre en haut
Des flèches car nous ne savons pas de quoi pourrait être fait les bords de l'accès (constructions, relief montant, déscendant, ravin, etc...)
Il ne doit pas y avoir de risques, car imperméable aux Gaulois.

[jost]

au risque de me répéter (nous en avons pris l'habitude ) cette analyse me parait importante :
C'est la notion de partiellement et de complètement que nous introduisons par déduction, qui m'a fait réfléchir.
S'établir en un lieu presque défavorable par obligation, veut aussi dire que si il y avait eu possibilité d'occuper un lieu favorable cela n'aurait été que du bonheur.
Or, est-il nécesssairement obligatoire d'inclure toute la colline pour occuper une position favorable ? Le sommet aurait suffit, donc un partiellement aurait été tout aussi bien.
"La position favorable" 'n'a rien à voir avec le périmètre de la colline.
Cette colline du Nord relève de l'imposance (magnitudo) et après analyse de la position favorable, je me demande même ce que le perimètre (circiutus), vient faire là dedans...

[municio]

En collant au texte? Là je ne comprends pas.
Une colline hors des lignes avec un contact hermétique avec elles?
Qu'est ce que c'est que ce charabia?
C'est complétement contradictoire.
La colline est dans les lignes ou elle ne l'est pas.
Tout cela semble démontrer un réel embarras.

Jost décrit parfaitement la situation :
César envoie des émissaires, puis Labienus, puis il se rend lui-même au secours de Rebilus et Reginus :
Pendant tous ces mouvements de troupes ils ne rencontrent pas d'obstacle, ni d'ennemis.

Eh bien tous ces nombreux mouvements de troupes romaines qui ne sont pas attaqués par les Gaulois sont bien la preuve que ceux ci se déroulaient à l'abri de la poliorcétique.
La colline nord,en étant la destination,en faisait donc bien partie
Ces mouvements devaient s'effectuer sur des voies de circulation rapides situées entre les 2 lignes d'investissement.

[jost]

Ces mouvements devaient s'effectuer sur des voies de circulation rapides situées entre les 2 lignes d'investissement.

Vieux Sage et mon croquis ne disent pas autre chose !

Eh bien tous ces nombreux mouvements de troupes romaines qui ne sont pas attaqués par les Gaulois sont bien la preuve que ceux ci se déroulaient à l'abri de la poliorcétique.
La colline nord,en étant la destination

..

en faisait donc bien partie

et pas même de la ceinture.
Ou alors apportes les éléments du texte.

[jost]

La focalisation sur l’investissement partiel de la colline Nord est comparable à la métaphore que voilà :
l’hôtel est complet à cause d’une grande occupation, par nécessité, j’ai dormi dans ma voiture sur le parking de l’hôtel.
Votre conclusion serait : j’ai occupé une partie de l’hôtel.
Alors que, et tout le monde le comprendra, la nécessité réside ailleurs : besoin de dormir.

Il en est de même à la colline Nord l’obligation relève de bien défendre.
Donc exit, la grandeur du périmètre de la colline ET ENGLOBER LA TOTALITE, n’être installé qu’en son sommet suffirait amplement, et César doit se contenter d’un lieu presque défavorable et tout de même : bien défendre.
Voilà l’esprit de la phrase, la colline n’est pas dans la poliorcétique car dans ce cas, elle serait par définition dans un lieu favorable.

[vieux sage]

Eh bien tous ces nombreux mouvements de troupes romaines qui ne sont pas attaqués par les Gaulois sont bien la preuve que ceux ci se déroulaient à l'abri de la poliorcétique.
La colline nord,en étant la destination,en faisait donc bien partie
Ces mouvements devaient s'effectuer sur des voies de circulation rapides situées entre les 2 lignes d'investissement.

Ces mouvements s'effectuaient sur le plateau (vaste colline) protégés par des falaises d'environ 100 m de hauteur.
César n'y a donc pas construit des fortifications, sauf l'installation des 2 légats aux camps nord et 39 cohortes aux points faibles des falaises.