Alésia...

[municio]

Je pense que depuis mardi dernier nous avons bien avancé en déterminant que altitudinis était une profondeur et concernait l'espace s'intercalant entre la ceinture de collines et l'oppidum.Je pense pouvoir dire que "pari altitudinis" ne représentant plus une même hauteur que doivent avoir les collines entre elles ou les collines avec l'oppidum,cela change la vision du site pour l'établissement d'un éventuel portait robot.
Les collines et l'oppidum pourront donc dorénavant avoir des hauteurs différentes.
.

En son temps, lorsque j'ai abandonné la thèse de Salins, André Denervaud m'avait dit : "Lorsqu'on ne connait pas le latin on n'a pas le droit de s'intéresser à Alésia."
Lorsque je lis les énormités que tu profères je serais tenté d'être aussi péremptoire que A. Denervaud.

Trafiquer pareillement le texte : Altitudo veux dire : HAUTEUR : PROFONDEUR : il nest pas besoin d'être latiniste pour cela : le Gaffiot suffit.

D'après toi ce serait le spatio (l'espace) qui serait de pareille altitude ?
Pareille altitude par rapport à quoi ?

Je te remercie beaucoup pour tes compliments et encouragements emprunts de tant de finesse et de délicatesse...
Quand à ta question,j'y ai déjà répondu mercredi dernier 04 Janvier (message n°114 de 11:11).Je ne me répéterais donc pas.Lis bien la réponse et fais marcher un peu tes neurones.
Il est inutile d'insister sur le fait que la photo que tu avais présentée en réponse à ce message représentant les profondes gorges verticales du Lison ne correspond absolument pas au site décrit dans le B.G. à propos de l'espace situé entre l'oppidum et la ceinture de collines.L'espace en V d'ouverture moyenne n'est pas au rendez vous.Le site d'Alesia Mandubiurum ne peut donc en aucun cas se trouver à Alaise-Eternoz.

[municio]

Ton obsevation logique et pleine de bon sens était super bien vue Obélix.En effet si on veut voir la pleine de partout,l'oppidum qui est au centre des lignes d'investissement doit forcément être moins élevé.

C'est le "undique Jugum" qui dit que ce n'est que la ceinture de colline ?

Peux tu fournir la référence de ce "undique jugum" stp?

[obelix]

[

Je suis bien d'accord, mais en revenant sur la colline nord, on a une plaine et sur toutes les autres parties des collines, non ? La colline nord fait bien partie de la partie autre que celle de la plaine, non ? Simplement sa partie dominante n'a pas pu être englobée à cause des trop grand travaux que ça aurait engendré . Ca paraît plutôt évident ... Non ? Comme le schéma ci-dessous ...

César nous dit que sur "reliquis ex omnibus partibus..."
Il te faut prouver par l'analyse du texte et des mots que cette colline N fait bien partie de la colline. En 77.10 tu as un début de réponse « Quid ergo? Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putati »

« illis ulterioribus » est à analyser, c’est un comparatif tout comme « exteriorem hostem du 7.74

Analyses un extérieur dans l’absolu comme ci-dessous. Je l’ai fait pour 7.74.

Très bon raisonnement, Jost !

Mais laisse moi y mettre un bémol ...

Dans la partie du B.G. qui nous intéresse, César n'emploie jamais exterius, mais toujours exterior . De même, il utilise toujours interior et non interus . Pour moi, il emploie le superlatif pour désigner l'intérieur et l'extérieur et pas le plus extérieur et le plus intérieur . Le Gaffiot ne me contredit pas !

[obelix]

J'ai une petite question à l'intention de Jost ...

Je voudrais avoir un petit éclaircissement sur le suffixe "que" ou "sque" que l'on trouve fréquemment . Il me semble que ça veut dire "et" dans certains cas et que ça transforme un nom en adjectif dans d'autres cas ?

Obé ...

[obelix]

Ton obsevation logique et pleine de bon sens était super bien vue Obélix.En effet si on veut voir la pleine de partout,l'oppidum qui est au centre des lignes d'investissement doit forcément être moins élevé.

C'est le "undique Jugum" qui dit que ce n'est que la ceinture de colline ?

Peux tu fournir la référence de ce "undique jugum" stp?

C'est dans le B.G. au chapitre VII;80 :

Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae prouentum exspectabant.

D'après le Gaffiot, undique veut dire de partout, de toutes parts ...

[municio]

Vieux sage, un espace est délimité par quelque chose.
Dans notre cas, ce sont les deux pentes d'un fastigio à pareille élévation que l'oppidum.

Je crois que le fastigio à pareille élévation que l'oppidum,c'est terminé jost.C'était du temps du "pari altitudinis" compris comme même hauteur.
Maintenant que nous avons déterminé que altitudinis exprime la profondeur,seul importe que l'espace compris entre les collines et l'oppidum reste à une même profondeur.

[municio]

Quel dessin retiens-tu ?

Maintenant tous les 3 sans problèmes! Et même d'autres avec des longueurs et hauteurs de pentes différentes s'il le faut!
Un seul impératif:garder la même profondeur.

[jost]

Quel dessin retiens-tu ?

Maintenant tous les 3 sans problèmes! Et même d'autres avec des longueurs et hauteurs de pentes différentes s'il le faut!
Un seul impératif:garder la même profondeur.

1 et 2 sont ok.
Pas le 3. L'élévation de pente doit être "pareille".

[municio]

Autre conséquence importante:cela libère le relief de la colline septentrionale sans entraves en la maintenant dans la ceinture de collines,séparée de la colline oppidale par un fastigio de même profondeur que les autre collines vis à vis de l'oppidum.Notre ami jost n'aura plus besoin de se couper les cheveux en 4 entre des contingeances contradictoires entre fastigio et même niveau de hauteur de collines....

Je persiste à penser qu'elle ne fait pas partie de la ceinture.

Cela voudrait dire que la colline du nord fait partie de la plaine ... (reliquis ...) Voyons Jost !

Tu y arriveras par l'analyse de l'extérieur !
Et je parle bien de la colline du Nord.
Il te faut une méthode pour définir un extérieur, un plus loin (ulterior) dans l'absolu. Un peu comme le quadrillage des partie d'une colline.
Car Vieux Sage, malgrès sa plume trempée dans l'acide, est imcapable de donner une localisation correcte d'un mur orange que j'avais inséré dans mon dessin.
La solution est : un mur dans la partie EST face ou côté Nord (voir dessin ci-dessous)

Toutes ces contorsions et contradictions avec le B.G. pour défendre le site de Salins les Bains et justifier la plaine de Marnoz au nord et le rempart en orange (tourné vers le nord en totale contradiction avec le chapitre 7.69 du B.G.) dans la zone de Grange Salgret!
Attelons nous sérieusement à essayer de réaliser un portrait robot crédible du site d'Alesia uniquement à partir du texte latin du B.G. sans avoir toujours en arrière pensée la défense à tout prix d'un site établi!

[jost]

Toutes ces contorsions et contradictions avec le B.G. pour défendre le site de Salins les Bains et justifier la plaine de Marnoz au nord et le rempart en orange (tourné vers le nord en totale contradiction avec le chapitre 7.69 du B.G.) dans la zone de Grange Salgret!
Attelons nous sérieusement à essayer de réaliser un portrait robot crédible du site d'Alesia uniquement à partir du texte latin du B.G. sans avoir toujours en arrière pensée la défense à tout prix d'un site établi!

Stop pas de ça !!!

Une partie est une zone d'un tout.
Un côté est une face d'un tout ou d'un élément (partie).
Ou alors prouves-moi le contraire !
Mes dessins et réfexion sont tranposables sur tout les sites, n'empruntent aucune forme particulière, bref totalement neutres.

[municio]

Le mur doit REGARDER le côté du soleil levant l'EST, sur ton dessin le mur orange regarde le NORD. Oriente-le d'un quart de tour vers la droite et tu te trouveras au-dessus de la Furieuse, dans les praerupta.

En total accord avec vieux sage sur ce sujet.
Par curiosité où places tu la macéria mon cher jost ? Pourrais tu l'ajouter en la représentant d'une couleur différente sur ton shéma ?

[jost]

J'ai une petite question à l'intention de Jost ...

Je voudrais avoir un petit éclaircissement sur le suffixe "que" ou "sque" que l'on trouve fréquemment . Il me semble que ça veut dire "et" dans certains cas et que ça transforme un nom en adjectif dans d'autres cas ?

Obé ...

"que" a valeur de liaison, de mise en relation, ou de mise en union au niveau de la prononciation.

[jost]

En total accord avec vieux sage sur ce sujet.
Par curiosité où places tu la macéria mon cher jost ? Pourrais tu l'ajouter en la représentant d'une couleur différente sur ton shéma ?

je n'irais pas plus avant que l'on ne m'aura prouvé le contraire.

Une partie est une zone d'un tout.
Un côté est une face d'un tout ou d'un élément (partie).
Mes dessins et réfexion sont tranposables sur tout les sites, n'empruntent aucune forme particulière, bref totalement neutres.

[jost]

César écrit : PARTIE.

A aucun moment il n'évoque un côté (latus)
On se demande vraiment qui trafique le texte !
Moi j'y colle et qu'on ne vienne pas m'accuser de quoi que ce soit !!!

Je reviendrais sur ce forum quand vous m'aurez démontré en quoi le dessin ci dessous est faux et pas conforme au textes du BG.

Quand César oriente un COTE : il est précis .

"Insula natura triquetra, cuius unum latus est contra Galliam. Huius lateris alter angulus, qui est ad Cantium, quo fere omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem, inferior ad meridiem spectat. Hoc pertinet circiter mila passuum quingenta. 2 Alterum vergit ad Hispaniam atque occidentem solem; qua ex parte est Hibernia, dimidio minor, ut aestimatur, quam Britannia, sed pari spatio transmissus atque ex Gallia est in Britanniam. "
La description césarienne de l'Angleterre est magistrale !!! La pointe du triangle de l'ile est pile poil au-dessus du niveau de l'Espagne, et pas du Portugal. Fallait le faire pour l'époque. Remarquez de quelle manière sont utilisées les notions de "partie" et de "côté"

[vieux sage]

Cher Municio
Je rapelle ton message du 4 :
Pourrais-tu nous expliquer à partir de quel niveau supérieur est calculée selon toi, la profondeur ?

[vieux sage]

Je reviendrais sur ce forum quand vous m'aurez démontré en quoi le dessin ci dessous est faux et pas conforme au textes du BG.

Reviens, cher JOST : n'étant pas latiniste je ne vais pas me mesurer à toi dans cet exercice : je crois juste savoir que la langue latine ne comporte pas d'article : dans ce cas, il serait donc difficile de faire la différence entre LA partie et UNE partie.

[obelix]

Quand César oriente un COTE : il est précis .

"Insula natura triquetra (...)

Pas toujours ...

B.G.(V;13) En parlant de l'angleterre ...
Cette île est de forme triangulaire; l'un des côtés(BC) regarde la Gaule. Des deux angles de ce côté, l'un est au levant (C), vers le pays de Cantium, où abordent presque tous les vaisseaux gaulois; l'autre, plus bas, est au midi(B). La longueur de ce côté(BC) est d'environ cinq cent mille pas. L'autre côté(AB) du triangle regarde l'Espagne et le couchant: dans cette direction est l'Hibernie, qui passe pour moitié moins grande que la Bretagne, et en est séparée par une distance égale à celle de la Bretagne à la Gaule:

On constate que l'angle B est plus à l'ouest qu'au sud, et que le côté AB ne regarde pas l'espagne et l'ouest mais le nord et l'ouest . On constate une erreur d'une soixantaine de degrés ...

[jost]

je crois juste savoir que la langue latine ne comporte pas d'article : dans ce cas, il serait donc difficile de faire la différence entre LA partie et UNE partie.

Rien à voir avec le latin.
Question de logique une ou la partie n'est pas un côté.
Reportez vous sur la description de l'Angleterre, et analysez. Vous partez là d'un site aprfaitement localisé.
Vous verrez de quelle façon César utilise les mots :
Latus
Pars
specto
contra pour un côté orienté
Les comparatif etc...

[jost]

Quand César oriente un COTE : il est précis .

"Insula natura triquetra (...)

Pas toujours ...

B.G.(V;13) En parlant de l'angleterre ...
Cette île est de forme triangulaire; l'un des côtés(BC) regarde la Gaule. Des deux angles de ce côté, l'un est au levant (C), vers le pays de Cantium, où abordent presque tous les vaisseaux gaulois; l'autre, plus bas, est au midi(B). La longueur de ce côté(BC) est d'environ cinq cent mille pas. L'autre côté(AB) du triangle regarde l'Espagne et le couchant: dans cette direction est l'Hibernie, qui passe pour moitié moins grande que la Bretagne, et en est séparée par une distance égale à celle de la Bretagne à la Gaule:

On constate que l'angle B est plus à l'ouest qu'au sud, et que le côté AB ne regarde pas l'espagne et l'ouest mais le nord et l'ouest . On constate une erreur d'une soixantaine de degrés ...

Si tu te reportes aux traductions tu n'y verras que du feu.
Viens me voir un WE nous nous colletinerons cette partie du BG. Tu verras c'est passionnant.

[obelix]

A moins qu'il n'y ait un problème de traduction ...