Alésia...

[vieux sage]

Alors là, Vieux Sage question parti pris, permets-moi de rigoler un brin!
Ha! Ha! Ha!

Bon revenons aux choses sérieuses! Tu répètes à l'envi que les défenseurs de Chaux sont incapables de produire un plan des fossés dans la vallée de la Saine! Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi! Ce plan existe, tu le sais bien, c'est même toi qui nous l'as fourni. Seulement tu n'as pas envie de le voir alors ton cerveau l'occulte complètement. Il ne s'agit pas là de quelques mots placés sur une photo, mais de traces objectives retrouvées sur le terrain
.

Je te cite, donc:

Je n'ai trouvé que ça dans le livre de Jacques Berger !
je ne vois pas les trois fossés parallèles avec le fossé intérieur noyé, peux-tu me dire à quelle page je pourrais les trouver ?

Cordialement

Alors moi, sur ce plan, je les vois, les fossés. Une double ligne de petites croix bleues devant l'agger de contrevallation, en aval du grand fossé de 20 pieds, lui-même situé à 120 pieds de l'oppidum. Continue de ne pas les voir et de dire que les défenseurs de Chaux sont incapables de produire un plan: au mieux, c'est de la mauvaise foi, au pire, de la désinformation! Ces trois fossés se situent dans la partie basse de la plaine et il est aisé d'inonder le fossé intérieur à partir de la Saine, voire de la Lemme. En arrière, dans la partie haute et parfaitement plane de la plaine, qui domine le lit de la Saine, l'esplanade de Syam, où César a logiquement établi son camp, dans une situation plutôt favorable pour lui.


Olif

Favorables ? César qui a face à lui les nombreux soldats de l'oppidum et.
Où vois-tu les trois fossés parrallèles ?
Ya-t-il eu un tremblement de terre ?
Quelles fouilles ont-elles permis de découvrir des traces de fossés ?
Si un plan comporte des INCOHERENCES c'est bien celui-ci : le grand fossé creusé en amont du confluent des deux rivières et les autres parralèlement à la Saine, car J. Berger n'aurait pas pu loger ces fossés face à l'oppidum sans qu'ils soient automatiquement emportés par le courant que vous jugez faible à ce moment : qu'en savez-vous ?

[olif]

Favorables ? César qui a face à lui les nombreux soldats de l'oppidum et.
Où vois-tu les trois fossés parrallèles ?
Ya-t-il eu un tremblement de terre ?
Quelles fouilles ont-elles permis de découvrir des traces de fossés ?
Si un plan comporte des INCOHERENCES c'est bien celui-ci : le grand fossé creusé en amont du confluent des deux rivières et les autres parralèlement à la Saine, car J. Berger n'aurait pas pu loger ces fossés face à l'oppidum sans qu'ils soient automatiquement emportés par le courant que vous jugez faible à ce moment : qu'en savez-vous ?

J'ai comme l'impression que l'on est en train de tourner à nouveau en rond, là! Alors, recommençons donc depuis le début!

Il était une fois, en 52 avant J.C. ...

Bon, j'arrête, je sens que je vais encore dire du mal des Franc-Comtois!
Je voudrais juste te signaler qu'à Chaux, il n'est nul besoin d'entreprendre des fouilles pour retrouver des traces de fossés. Elles sont encore largement visibles dans beaucoup d'endroit parce que le site a été (en grande partie) préservé. Contrairement à Eternoz, visiblement, où un séisme force 12 (au bas mot!) sur l'échelle de Richter a tout enseveli, les fossés, LE mur et tutti quanti. Ce qui laisse finalement la place nette à ton imagination fertile.

Olif

[vieux sage]

J'ai comme l'impression que l'on est en train de tourner à nouveau en rond, là! Alors, recommençons donc depuis le début!
Je voudrais juste te signaler qu'à Chaux, il n'est nul besoin d'entreprendre des fouilles pour retrouver des traces de fossés. Elles sont encore largement visibles dans beaucoup d'endroit parce que le site a été (en grande partie) préservé. Contrairement à Eternoz, visiblement, où un séisme force 12 (au bas mot!) sur l'échelle de Richter a tout enseveli, les fossés, LE mur et tutti quanti. Ce qui laisse finalement la place nette à ton imagination fertile.

Olif

O. K., il y a des traces de fossés , c'est dommage qu'elles ne correspondent pas avec les écrits " et pis c'est tout" !

[vieux sage]

Quelques précisions concernant la maceria de Chaux des crotenay :

- Le seul lieu qui peut recevoir la maceria à l'est de Chaux est le "Pré Grillet" . Ses Dimensions maximales sont de l'ordre de 300 000 m2 . Or les textes indiquent que ce lieu était rempli par les troupes gauloises qui étaient au nombre de plus ou moins 95 000 soldats . Le calcul est vite fait, ça laisse à chacun environ 3 m2 . Ca me semble un peu léger ... C'est seulement après le départ de la cavalerie que les gaulois entrent dans la ville ...

Sachez, amis de Chaux que je fais ça pour vous aider ...

O. K. Obélix , on veut aider et on refuse notre aide. Olif nous parle toujours de ces murs et il ne nous montre pas le principal - LE rempart sur le côté oriental.

[Billy]

Quelques nouvelles de Salins...moi et Thierry sommes retournés sur le site, explorer le camp Est cette fois-ci. Il y a bien, éffectivement, un plat au delà du Fort-Belin ou une ou même deux légions peuvent facilement stationner.

Nous avons ensuite parcourut le haut les falaises de Corne-à-Boeuf avec arrêt obligatoire à la piste de parapente de la Chaux-sur-Clucy, vue imprenable sur la plaine des 3000 pas, la ceinture de colline, et le camp Nord.

Et comme l'oblige la tradition désormait établie, arrête au bar/restaurant des Capucins pour midi
Et puisque nous avions du temps devant nous, nous nous sommes autorisés une visite guidée des anciennes prisons de la ville de Salins.

Je me permet aussi d'annoncer que nous avons pût admirer la joie fontaine de la fourmandaise

[olif]

O. K. Obélix , on veut aider et on refuse notre aide. Olif nous parle toujours de ces murs et il ne nous montre pas le principal - LE rempart sur le côté oriental.

Allans, Vieux Sage, tu sais toi-même très bien que les gros LE mur sont généralement invisibles! A Chaux (tout comme à Eternoz!), il n'y en a pas. Les Gaulois sont stationnés sous le mur oriental de la ville et tout le long du rempart naturel de l'oppidum (la place fortifiée).

Tu t'es dopé ou bien? Je me demande si je ne vais pas faire intervenir le CIA* pour tester tes urines! Méfie-toi, tu risques l'exclusion d'Alésia à vie!

Je te propose un truc: à ton âge, tu ne risques plus grand chose! Va donc creuser un petit coup à Eternoz pour voir si ton fossé est bien là, comme ça l'affaire sera classée et on n'en parlera plus. D'ailleurs, je me demande bien s'ils ne sont pas en train de construire un lotissement, à l'endroit de ton fossé noyé! Tu pourras toujours jouer les ahuris et dire que tu as perdu ta montre! Et puis après, comme tu n'auras rien trouvé de probant, tu iras faire pénitence dans les gorges du Lison en te flagellant à grands coup de cippes. Tu pourras toujours implorer notre pardon: tel le Grand César, nous te condamnerons à expier dans le no-man's land, entre les lignes, comme un malheureux Mandubien.

Voilà ce qui t'attend, Vieux Sage, et, crois-le si tu veux, cela ne me réjouit guère!

Olif

* Comité international Alésiopathique

[obelix]

[quote="Billy"Quelques nouvelles de Salins...moi et Thierry sommes retournés sur le site, explorer le camp Est cette fois-ci. Il y a bien, éffectivement, un plat au delà du Fort-Belin ou une ou même deux légions peuvent facilement stationner.
][/quote]

Reste le camp sud, au lieu-dit le "champ de la bataille", on y accède par le "chemin de la mort" ! Nous sommes passés devant, après avoir vu la voie gauloise, au dessus de Pretin, lorsque nous sommes allés au Mont Bégon!

[Billy]

Photo satellite de la circonvellation sur la colline Méhau

[vieux sage]

Je te propose un truc: à ton âge, tu ne risques plus grand chose! Va donc creuser un petit coup à Eternoz pour voir si ton fossé est bien là, comme ça l'affaire sera classée et on n'en parlera plus. D'ailleurs, je me demande bien s'ils ne sont pas en train de construire un lotissement, à l'endroit de ton fossé noyé! Tu pourras toujours jouer les ahuris et dire que tu as perdu ta montre! Et puis après, comme tu n'auras rien trouvé de probant, tu iras faire pénitence dans les gorges du Lison en te flagellant à grands coup de cippes. Tu pourras toujours implorer notre pardon: tel le Grand César, nous te condamnerons à expier dans le no-man's land, entre les lignes, comme un malheureux Mandubien.

Voilà ce qui t'attend, Vieux Sage, et, crois-le si tu veux, cela ne me réjouit guère!

Olif

Le lotissement se trouve à l'opposé du lieu qui nous intéresse. On ne construit pas un lotissement dans des lieux bas, inondables.
À mon âge on ne risque plus grand chose si ce n'est de laisser la place aux jeunes. Justement parmi les jeunes qui s'intéressent à Alésia, j'ai remarqué Thierry' : très posé, non agressif, et qui à mon avis n'a pas encore les idées complètement fixées, embobinées par les divers mages qui sévissent sur le sujet.
Nous avons démontré que Chaux ne pouvait pas être Alésia, ni géographiquement ni topographiquement : seules les deux rivières correspondent aux écrits.(d'ailleurs l'association ALESIA a abandonné ce sujet)
Il ne reste plus que les deux sites du Pays salinois en lice.(il y a bien le site de notre ami Bélénos mais il ne nous a jamais soumis de plans.)
Aussi avant d'errer dans le no-man's land de la véritable Alésia, sur condamnation du grand jurry de Chaux, je ferai de Thierry mon légataire pour tous ce qui concerne Alésia. Mes nombreux documents, correspondances (avec J. berger, têtu comme Olif), et surtout avec le lieutenant-colonel Moutard qui fut pour beaucoup dans la levée du mirage de CHAUX.
Cordialement

[vieux sage]

Photo satellite de la circonvellation sur la colline Méhau

Endroit bien choisi pour établir la circonvallation, mais avec la protection des ravins de la Furieuse pour quelle raison César aurait-il installé un camp de l'autre côté ?
Amicalement

[obelix]

Endroit bien choisi pour établir la circonvallation, mais avec la protection des ravins de la Furieuse pour quelle raison César aurait-il installé un camp de l'autre côté ?
Amicalement

La question est aussi simple que la réponse ...

Du côté est de l'oppidum de Salins, César a dû, pour trouver une pente favorable à la contrevallation, construire celle-ci de l'autre côté de la Furieuse . Le versant favorable se trouvant vers la côte d'Arelle, les Naples et Tout vent . De ce fait il paraît normal de construire un camp à l'angle que forment les fortifications au lieu dit Champ de noeud (ou aux alentours ...)

Donc pour répondre au plus près de ta question, le camp du Mont Bégon a un accès direct à la plaine et le camp du nord un accès direct à la fortification est . De plus, rien n'empêche César de construire un pont qui franchit la Furieuse . Si tu as lu le B.G., tu as pu te rendre compte que César construit des ponts sur des grands fleuves, en quelques jours seulement ... Le Rhin l'Allier ...

[Thierry39]

Tous le monde à le sourire sauf un

Ben oui, il devait s'attendre à se faire croquer! J'aimerais t'y voir, toi, lâché dans la cage aux lions!

Finalement, ils sont plutôt sympas, les Amis d'André Berthier!

Ben oui ils sont sympas, ils m'ont même offert l'apéro et le repas !
Je regrette vraiment que cette photo ait été publiée car la matinée s'est déroulée dans une ambiance sérieuse mais détendue. Bref l'image que je donne sur cette photo ne correspond pas du tout à mon état d'esprit du moment où elle a été prise.

[Thierry39]

À mon âge on ne risque plus grand chose si ce n'est de laisser la place aux jeunes. Justement parmi les jeunes qui s'intéressent à Alésia, j'ai remarqué Thierry' : très posé, non agressif, et qui à mon avis n'a pas encore les idées complètement fixées, embobinées par les divers mages qui sévissent sur le sujet.

Aussi avant d'errer dans le no-man's land de la véritable Alésia, sur condamnation du grand jurry de Chaux, je ferai de Thierry mon légataire pour tous ce qui concerne Alésia. Mes nombreux documents, correspondances (avec J. berger, têtu comme Olif), et surtout avec le lieutenant-colonel Moutard qui fut pour beaucoup dans la levée du mirage de CHAUX.
Cordialement

Merci de tes compliments et de ta confiance Vieux Sage ! mêm si je reste toujours sceptique sur la possibilité d'Eternoz d'avoir été Alésia.

Nous avons démontré que Chaux ne pouvait pas être Alésia, ni géographiquement ni topographiquement : seules les deux rivières correspondent aux écrits.

En fait non, même les rivières ne correspondent pas aux écrits. César écrit "Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant". Sans revenir sur le calcul 2x2=4 ou 2x1=2, il faut noter que César utilise le mot "partibus", c'est à dire endroits ou parties de la colline et non "côtés" (latus) comme le traduisent la plupart des traducteurs.
Peut-on dire que les rivières coulent au pied de la colline, en deux endroits de la colline, quand à Chaux elles longent celle-ci sur les deux tiers de son périmètre soit une dizaine de kilomètres. Cette remarque s'applique aussi à Alaise et Eternoz, ainsi qu'à Alise-Sainte-Reine.

[olif]

Merci de tes compliments et de ta confiance Vieux Sage ! mêm si je reste toujours sceptique sur la possibilité d'Eternoz d'avoir été Alésia..

Tss tss ,Thierry! On ne se défile pas! Tu es L'HERITIER!

Nous avons démontré que Chaux ne pouvait pas être Alésia, ni géographiquement ni topographiquement : seules les deux rivières correspondent aux écrits.

En fait non, même les rivières ne correspondent pas aux écrits.

Je crois qu'il va quand même falloir arrêter de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité avec l'interprétation que l'on fait des écrits! Affirmer banalement et en toute innocence que "même les rivières ne collent pas à Chaux" est un peu fort de café!
César a-t-il parlé d'oppidum à double colline? Peut-on en toute honnêté assimiler la Vache à un "flumen"? Trois rivières sur trois côtés (+ une 4éme, rikiki, qui ne borde même pas l'oppidum, ça c'est pour Eternoz), est-ce que cela fait "duo duabus"?
Le texte de César n'est pas suffisamment précis pour être irréfragable à sa seule lecture et chipoter sur un "duo duabus" ou un "partibus", ça frôle la JBDLS. Et la JBDLS, tu sais ce que j'en pense!

Deux "flumen" qui lèchent les pieds de l'oppidum et des "mediocri interjecti spatio", cela signifie pour moi deux vraies rivières qui coulent dans des gorges. Donc Chaux est bien conforme aux écrits pour moi!

Et c'est reparti....

Olif

[Thierry39]

Donc Chaux est bien conforme aux écrits pour moi!

Conforme aux écrits des partisans de Chaux sans doute. Pour s'assurer de la conformité aux textes, il faut bien partir de celui de César et pas de la traduction de Constans ou d'autres. Les "deux côtés" ne sont pas dans le texte, pas plus que le verrou ou la route de Genève.
Je ne répondrai pas aux allusions à je ne sais quelle méthode exégétique, bien pratique pour faire des amalgames et jeter le discrédit.
Quant à la traduction de flumen, l'importance du cours d'eau n'est pas évidente. Il suffit de regarder le Flumen qui coule du côté de Saint-Claude ...

[Billy]

César a-t-il parlé d'oppidum à double colline? Peut-on en toute honnêté assimiler la Vache à un "flumen"?

J'ai survolé les lignes des archives de Salins, et il est sûr désormait que la Furieuse et la Vache avaient un débit beaucoup plus fort qu'aujourd'hui. Durant l'antiquité, la Furieuse avait un lit trois fois plus grand qu'aujourd'hui, un véritable torrent dévastateur, de même pour la Vache, la quèstion du flumen n'est donc absolument un problème pour Salins

[olif]

Pour s'assurer de la conformité aux textes, il faut bien partir de celui de César et pas de la traduction de Constans ou d'autres. Les "deux côtés" ne sont pas dans le texte, pas plus que le verrou ou la route de Genève.

Si je comprends bien, il faut préférer ta traduction à toi, plutôt que celle de Constans? Encore une fois, tout est question d'interprétation. En quoi serait-elle meilleure que celle des autres? Parce qu'elle colle plus à la description de Salins?

Je ne répondrai pas aux allusions à je ne sais quelle méthode exégétique, bien pratique pour faire des amalgames et jeter le discrédit.

Salins devra bien composer avec la JBDLS. Et cela ne vous sera pas favorable, loin de là, mais ça, effectivement, tu n'y peux rien. Par contre, c'est clair, que moi je ne vais pas me priver!

Olif

[Billy]

Attention Olif, la JBDLS n'est pas le cheval de bataille, ni de l'ASHPS, ni de notre équipe de recherche, laisse à dénerveau ce qui est à Dénerveau, de même pour la porte, le seuil, ou la porte fenêtre

[obelix]

Chaux - Salins ex-aequo! A Salins la porte, à Chaux le verrou ...

[Billy]

Chaux - Salins ex-aequo! A Salins la porte, à Chaux le verrou ...

Et Eternoz alors ...le couloire