Alésia...

[Billy]

Photographié à Myon dans le Doubs :

[Thierry39]

Le nouveau livre de Jean-Claude BONNOT :

L'ECLAIREUR/ d'Alesia au Christianisme
Je remercie les quelques personnes qui toutes ces années ont apportés leur contribution à ce forum; Mais, nous sommes bien seuls sur cette affaire qui est pourtant capitale. Je m'apprête à publier le complément indispensable à l'ouvrage initial " Le Mystère des Mandoubiens" , cette compilation a pour ambition de mettre en évidence les liens entre le Moyen Age, la nature d' Alésia et la famille De la Roche.
Certes, compte tenu des maigres archives que nous possédons, je m'érige en "historien-poète" et écris sous forme romancée ce qui suscite beaucoup de réprobations ; mais j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes… Encore que cette voie soit encore plus difficile… la moindre erreur ou incohérence peut remettre en cause toute la crédibilité de l’ensemble. En tous cas, mon intrusion aura le mérite d’exister et si je n’écris pas la vérité, j’en suis certainement l’écho car la filiation des familles Dramelay, Neuf châtel et De la Roche comporte tellement d'éléments troublants, voire concordants, qu’il m’aurait été difficile de tout imaginer. Que ce soit à propos du Saint-Suaire , de la caverne sanctuaire du Château de la Roche ou alors la proximité de Mandeure dont les habitants s’appellent encore « Mandubiens » ( Habitants d’ Alésia BG LIV VII).
Voici une première "fiche de lecture" d'une maison d'édition (Il est vrai que j'utilise à dessein, les succès du livre Da vinci code):" L'éclaireur "

Résumé : De nos jours, près d’Athènes. Un homme et une femme sont à la recherche des dernières empreintes laissées par les Mégaskyrs, ces ducs d’Athènes issus de la noblesse bourguignonne institués lors des Croisades. Deux êtres qui forment un curieux duo d’historiens amateurs… Elle, Sophie Girard, médecin-guérisseuse, convertie à un christianisme orthodoxe, et lui, Jean-Charles Barthod, inlassable quêteur, « druide » ouvert au bouddhisme, ont en effet de quoi surprendre parmi ces vieilles pierres, y guettant les vestiges d’obscurs barons francs, méconnus de l’Histoire. Des figures qui font cependant le pont entre deux hauts lieux historiques qu’a priori rien ne rapproche. Qui relient Eleusis à Alésia, la Grèce au Doubs, deux terres où se célébraient rites et mystères, et où l’une des plus importantes énigmes archéologiques pourrait enfin s’élucider. Critique : L’on rentre tout d’abord précautionneusement dans ce roman qui explore, à l’instar d’un certain best-seller, le registre du suspense historico-religieux. Peu à peu pourtant, gagnés par la réflexion qui se met en place, les théories qui s’échafaudent, les concordances étranges qui se dévoilent, il vous sera bien difficile de ne pas succomber et de vous immerger pleinement dans ce double récit où hypothèses et révélations quant aux secrets du christianisme subjuguent, envoûtent et troublent. Il n’appartiendra alors qu’à vous de franchir le pas qui va de la fiction à la réalité.

Présentation sur le forum : http://www.alesiadesmandubiens.com/portail/forums/

[vieux sage]

Bonjour mon cher Thierry,
Que prépare donc notre ami Jean-Claude BONNOT : un "DA VINCI CODE" nouvelle version ?
Cela nous change un peu des commentaires terre à terre habituels !

[vieux sage]

À propos de l'émission sur Europe1 de Laurent CABROL sur Alésia
: comment se fait-il que "Letouriste" qui nous avait convié à la suivre ne nous fasse pas part de ses commentaires.
Voici l'un des arguments de Danièle PORTE à l'encontre d'ALISE : "La plaine de 3000 pas n'est pas en longueur" :?: :?: :?:

La plaine de 3000 pas, étude du Colonel Paul-René MACHIN :"
C’est l’élément qui nous paraît déterminant pour cette étude, car il conditionne la cohésion de l’ensemble. Il exige une analyse approfondie particulière des renseignements donnés par César dans les chapitres qui suivent sa description du site d’Alésia : notamment dans ceux qui relatent les opérations militaires.
Les importantes batailles de cavalerie, qui déterminent, en définitive, le sort d’Alésia, se déroulent dans cette plaine. Or la position de celle-ci ne paraît pas avoir fait l’objet de toute l’attention (prioritaire) qu’elle mérite, dans les études menées sur le problème d’Alésia.
Sa position n’a pas été définie, et surtout expliquée, par rapport au texte des “Commentaires”.
Il faut en effet pouvoir répondre, à son sujet, à quelques questions cruciales, et parmi elles :
— Où et comment s’étendait la plaine par rapport à l’oppidum gaulois ?
— Où et comment s’étendait-elle par rapport aux retranchements romains ?
— Comment l’armée de secours (au moins la cavalerie) a-t-elle pu y pénétrer, et “la couvrir en
entier” ?
— De quelle manière ont pu s’y dérouler les combats de cavalerie, à la vue et à portée de voix
aussi bien des Romains assiégeants que des Gaulois assiégés restés en spectateurs ?
— Il s’agit là, sans aucun doute, du noeud constituant l’énigme d’Alésia.

— Des chapitres que nous avons étudiés, concernant la plaine de 3 000 pas, il ressort
logiquement que cette plaine se trouvait, du moins en grande partie, devant la colline-oppidum, à
l’Est, et entre les retranchements romains et cette colline.
— C’est la disposition donnée par Andréa Palladio.
B.G. VII, 79 : L’armée de secours, à son arrivée, s’installe sur une colline à mille pas (1500 m) des retranchements romains. Le lendemain les Gaulois font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine.
— Comment était donc disposée cette plaine pour qu’une pareille opération fût possible ?
— À l’extérieur des lignes romaines ? C’est une situation qui semble en absolue contradiction avec ce qui semblait établi précédemment, c’est-à-dire plaine séparant, en partie du moins, l’oppidum de la contrevallation.
Quand on aperçoit l’armée de secours, on s’assemble, on se congratule (dans l’oppidum).
Quelle peut être la distance alors ?
César fait sortir sa cavalerie et engage le combat. De tous les camps romains qui occupaient le “jugum” la vue plongeait et tous les soldats suivaient le déroulement du combat.
Cette bataille devait se dérouler à vue très proche, et des Romains et des Gaulois spectateurs : l’action se passant “sous les yeux de tous”.
Car désormais munis de tous les renseignements qui la concerne, et qui paraissent tellement incohérent, comment pouvons-nous situer cette fameuse plaine de 3 000 pas ?
—À l’Est de l’oppidum, soit. Mais encore ? Par rapport aux lignes romaines ? Coupée par celles-ci ?
En tout cas, à portée de vue (très proche) et surtout de voix, de l’oppidum."

[vieux sage]

Photographié à Myon dans le Doubs :

À ALAISE dans le Doubs se trouve le buste d'Alphonse DELACROIX sur la place de l'église.

Ce buste en fonte bronzée est l'oeuvre d'Alphonse VOISIN-DELACROIX, petit-fils du personnage présenté :
Sur le piédestal est inscrit :
ALPHONSE DELACROIX
né à Dole le 10 janvier 1807
Mort à Besançon le 7 janvier 1878
Sa découverte archéologique d'ALAISE à fait revivre le culte des souvenirs de l'ancienne Gaule.
Monument érigé avec le concours de la Société d'Emulation du Doubs, par la commune d'Alaise, Mr Martial BORDY étant Maire.
Le 9 août 1885.

[letouriste]

À propos de l'émission sur Europe1 de Laurent CABROL sur Alésia
: comment se fait-il que "Letouriste" qui nous avait convié à la suivre ne nous fasse pas part de ses commentaires.

Parcequ'il n'y a rien à en dire ...

L'émission était trop courte et trop généraliste pour amener quelque chose au débat , le seul fait notable est que le sujet " Alésia " passe à la radio , les archéologues et les Alisiens qui s'acharnent désespèrement à éteindre la polémique avec le consensus supposé de la communauté scientifique sur le sujet doivent voir avec un certain dépit qu'il y a encore de la résistance ...

Par contre je ne suis pas étonné que tu sois revenu dans le sujet malgré la théatralité de ta sortie , personnellement je n'imagine pas Guy Roux abandonner le foot , alors Vieux sage abandonner Alésia ...

Voici l'un des arguments de Danièle PORTE à l'encontre d'ALISE : "La plaine de 3000 pas n'est pas en longueur" :?: :?: :?:

Ce que voulait exprimer Danièle PORTE ( du moins je le suppose ) en un minimum de temps , c'est que la plaine d'Alise part dans tous les sens , elle n'a ni largeur , ni longueur , ni aucune forme d'ailleurs ...

Pas facile à exprimer à la radio en 5 secondes et 3 dixièmes !!!

[lionel]

la plaine d'Alise part dans tous les sens , elle n'a ni largeur , ni longueur , ni aucune forme d'ailleurs ...

On avait pas évoqué un "thon", il y a déjà quelques temps (Copyright Beuillot) ? Malheureusement, l'image a disparu..., tombée dans les oubliettes interneuses.

[letouriste]

la plaine d'Alise part dans tous les sens , elle n'a ni largeur , ni longueur , ni aucune forme d'ailleurs ...

On avait pas évoqué un "thon", il y a déjà quelques temps (Copyright Beuillot) ? Malheureusement, l'image a disparu..., tombée dans les oubliettes interneuses.

C'est vrai c'était excellent , on peut même dire que c'était un thon de bon ton !!!

[vieux sage]

Parcequ'il n'y a rien à en dire ...

L'émission était trop courte et trop généraliste pour amener quelque chose au débat , le seul fait notable est que le sujet " Alésia " passe à la radio , les archéologues et les Alisiens qui s'acharnent désespèrement à éteindre la polémique avec le consensus supposé de la communauté scientifique sur le sujet doivent voir avec un certain dépit qu'il y a encore de la résistance ...

Par contre je ne suis pas étonné que tu sois revenu dans le sujet malgré la théatralité de ta sortie , personnellement je n'imagine pas Guy Roux abandonner le foot , alors Vieux sage abandonner Alésia ...

Pas facile à exprimer à la radio en 5 secondes et 3 dixièmes !!!

Je reviens quand un sujet peut intéresser le plus grand nombre :
C'est le cas ici , l'invitation de Danièle Porte à l'émission apporte tout de même la contradiction mais il est vrai qu'une émission généraliste sur la Bourgogne ne se prête pas à des développements incompréhensibles pour le commun des auditeurs.

[Billy]

Réponse à Vieux-Sage :

Seule une plaine en demie-cercle peut permettre à tous le monde (Romains et Gaulois) de suivre le sièges minutes par minutes, c'est le cas à Salins

Si vous voulez pour preuves j'ai des photos

[letouriste]

la plaine d'Alise part dans tous les sens , elle n'a ni largeur , ni longueur , ni aucune forme d'ailleurs ...

On avait pas évoqué un "thon", il y a déjà quelques temps (Copyright Beuillot) ? Malheureusement, l'image a disparu..., tombée dans les oubliettes interneuses.

Faudra que je fasse un dessin alors ...

Parce qu'une plaine en forme de thon , ça vaut vraiment le coup de la matérialiser !!!

[olif]

Réponse à Vieux-Sage :

Seule une plaine en demie-cercle peut permettre à tous le monde (Romains et Gaulois) de suivre le sièges minutes par minutes, c'est le cas à Salins

Si vous voulez pour preuves j'ai des photos

Tu fais bien d'en parler, Billy, parce que j'ai traversé dernièrement cette fameuse plaine de Marnoz-Aiglepierre pour me rendre à ... Montigny les Arsures!
Mis à part le fait qu'à aucun moment, depuis le bas, je ne me suis senti être dans une plaine (mais ça, on en a déjà parlé, on ne va pas refaire le débat!), j'ai quand même été impressionné par la hauteur des "montagnes" alentours par rapport à celle de la "plaine", sans même parler du Poupet! Au pied duquel construire un camp Nord me semble un projet d'équilibriste si peu réaliste, vu l'inclinaison de la pente. Idem pour le Bégon, dont le sommet semble très exigü et la pente prononcée.

Mais, ce n'est pas grave, du moment qu'il y a des sources salées et que la "plaine" s'ouvre comme une porte...

Olif

P.S.: si tu veux vraiment comprendre comment Romains et Gaulois pouvaient suivre les combats minute par minute, sans forcément pouvoir intervenir, va faire un tour sur les différents belvédères qui entourent la plaine de Syam.

P.S.2 pour Vieux Sage: encore et toujours au sujet de la plaine, qui "s'étale en longueur devant l'oppidum (in longitudinem patebat)", question de géométrie variable! A Eternoz, la plaine est "in largitudinem patebat"! Plus large que longue, en fait! César ferait-il d'aussi grossières erreurs de latin, n'en déplaise au Colonel Machin? Tandis qu'à Salins, évidemment, elle est "in arcdecerclitudinem patebat". Dirimant. Totalement!

Jmblc, copyright Olif!

[vieux sage]

P.S.2 pour Vieux Sage: encore et toujours au sujet de la plaine, qui "s'étale en longueur devant l'oppidum (in longitudinem patebat)", question de géométrie variable! A Eternoz, la plaine est "in largitudinem patebat"! Plus large que longue, en fait! César ferait-il d'aussi grossières erreurs de latin, n'en déplaise au Colonel Machin? Tandis qu'à Salins, évidemment, elle est "in arcdecerclitudinem patebat". Dirimant. Totalement!

Jmblc, copyright Olif!

Cher Olif,
Je n'ai fait que l'école primaire, à cette époque on nous apprenait que pour une surface quelconque la longueur était plus longue que la largeur !
La traduction retenue par tous est : "Une plaine de 3000 pas en longueur (s'étendait, se déployait, s'ouvrait, s'étalait, etc.), "devant" l'oppidum : quand cela ne concorde pas avec le terrain certains traduisent "en avant".)
César parle seulement de la longueur de la plaine, il n'est pas besoin d'être Maître de conférence à la Sorbonne pour comprendre que la largeur fait moins de 3000 mètres.
Je n'ai pas vu d'erreur de traduction de la part du colonel Machin, mis à part sa traduction de "extremos", le plus au nord selon lui. alors que dans le texte il semble que cela veut dire "extrême" la dernière limite des Lingons.
Dans sa participation au débat tronqué sur Europe1 Danièle Porte a signalé qu'à Alise la distance entre les fossés était de 700 mètres au lieu de 120 m : quelle est cette distance sur le véritable site d'Alésia de Syam ?

[olif]

Cher Olif,
Je n'ai fait que l'école primaire, à cette époque on nous apprenait que pour une surface quelconque la longueur était plus longue que la largeur !
La traduction retenue par tous est : "Une plaine de 3000 pas en longueur (s'étendait, se déployait, s'ouvrait, s'étalait, etc.), "devant" l'oppidum : quand cela ne concorde pas avec le terrain certains traduisent "en avant".)
César parle seulement de la longueur de la plaine, il n'est pas besoin d'être Maître de conférence à la Sorbonne pour comprendre que la largeur fait moins de 3000 mètres.

J'aimerais quand même bien que tu m'expliques quelle différence de signification tu fais entre "devant" et "en avant"! Et puis, pour ce qui est de la concordance entre terrain et texte, je ne crois que le site de Chaux-Syam ait beaucoup à craindre, bien au contraire. Quant au jeu sur largeur et longueur, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire. A Eternoz tu as une plaine de 3000 pas, certes. Peut-on affirmer avec certitude qu'elle s'étende (se déploie, s'ouvre, s'étale, etc.) en avant de (ou devant) l'oppidum? Pour moi non, c'est clair, il n'y a qu'une petite partie de la plaine qui lui fait face, au pied du camp de César, dans le sens de sa largeur! Je joue sur les mots peut-être, mais toi-même tu ne fais que ça, pour essayer d'adapter le texte à ton site d'Eternoz. Je dirais même que tu es passé Maître en la matière.

Dans sa participation au débat tronqué sur Europe1 Danièle Porte a signalé qu'à Alise la distance entre les fossés était de 700 mètres au lieu de 120 m : quelle est cette distance sur le véritable site d'Alésia de Syam ?

120 mètres. Pile poil! 397 pieds, 0,08 miles, 4768 pouces, 132,45 ards. Pas le temps de faire un dessin pour l'instant, mais tu peux me croire sur parole, j'ai mesuré sur Google Earth.

Bien cordialement,

Olif

[vieux sage]

J'aimerais quand même bien que tu m'expliques quelle différence de signification tu fais entre "devant" et "en avant"! Et puis, pour ce qui est de la concordance entre terrain et texte, je ne crois que le site de Chaux-Syam ait beaucoup à craindre, bien au contraire. Quant au jeu sur largeur et longueur, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire. A Eternoz tu as une plaine de 3000 pas, certes. Peut-on affirmer avec certitude qu'elle s'étende (se déploie, s'ouvre, s'étale, etc.) en avant de (ou devant) l'oppidum? Pour moi non, c'est clair, il n'y a qu'une petite partie de la plaine qui lui fait face, au pied du camp de César, dans le sens de sa largeur! Je joue sur les mots peut-être, mais toi-même tu ne fais que ça, pour essayer d'adapter le texte à ton site d'Eternoz. Je dirais même que tu es passé Maître en la matière.

C'est l'explication qu'en donne le colonel Machin.
Devant : la plaine s'étend devant l'oppidum.(en travers)
En avant : la plaine se projète en enfilade, l'extrémité la plus éloignée étant à 4.5 km de l'oppidum (comme à SYAM)
Le colonel Machin écrit à propos du portrait-robot de Berthier : "C'est un P-R qui ne peut être satisfaisant du fait de la position donnée à la plaine de 3000 pas" "en enfilade".
Cordialement

[vieux sage]

Dans sa participation au débat tronqué sur Europe1 Danièle Porte a signalé qu'à Alise la distance entre les fossés était de 700 mètres au lieu de 120 m : quelle est cette distance sur le véritable site d'Alésia de Syam ?

120 mètres. Pile poil! 397 pieds, 0,08 miles, 4768 pouces, 132,45 ards. Pas le temps de faire un dessin pour l'instant, mais tu peux me croire sur parole, j'ai mesuré sur Google Earth.

Bien cordialement,

Olif

J'ai consulté Google Earth mais je n'ai pas vu les fossés

[olif]

C'est l'explication qu'en donne le colonel Machin.
Devant : la plaine s'étend devant l'oppidum.(en travers)
En avant : la plaine se projète en enfilade, l'extrémité la plus éloignée étant à 4.5 km de l'oppidum (comme à SYAM)
Le colonel Machin écrit à propos du portrait-robot de Berthier : "C'est un P-R qui ne peut être satisfaisant du fait de la position donnée à la plaine de 3000 pas" "en enfilade".
Cordialement

Les explications du Colonel Machin et les tiennes ne sont vraiment pas convaincantes, Vieux Sage, et ne font que noyer le poisson pour tenter vainement de donner du crédit à une hypothèse qui n'en a pas beaucoup. Moi, je te donne l'avis du candide et il est irréfragable et facile à comprendre, même pour un vieux sage comme toi. César arrive face à l'oppidum depuis la plaine de 3000 pas (situation valable aussi bien pour Chaux, Salins et Eternoz, il me semble). La plaine se trouve donc bien devant (ou en avant de) l'oppidum. "ante", en fait. L'avis du Colonel Machin sur le portrait-robot d'André Berthier n'engage que lui et je trouve même son affirmation totalement insatisfaisante! (ça n'engage que moi également! )

Et "devant" l'oppidum ne sous-entend nullement que la plaine s'étend "en travers". Où es-tu encore allé pêcher cette invention?

Quant aux fossés, je te les ai déjà montrés il y a pas mal de temps sur une vue Google earth page je-ne-sais-plus-combien. Tu devrais pouvoir les retrouver aisément!

Olif

[vieux sage]

Et "devant" l'oppidum ne sous-entend nullement que la plaine s'étend "en travers". Où es-tu encore allé pêcher cette invention?

Quant aux fossés, je te les ai déjà montrés il y a pas mal de temps sur une vue Google earth page je-ne-sais-plus-combien. Tu devrais pouvoir les retrouver aisément!

Olif

La plaine s'étend devant l'oppidum : César ne dit pas si elle s'étend perpendiculairement ou parrallèlement à l'oppidum mais d'après les explications des diverses peripéties il semble plus logique qu'elle s'étende "en travers" pour être placée à la vue de tous les belligérants.
Si nous faisions une illustration des divers combats dans la plaine je pense que l'on ferait avancer le smilblick !
Pour ce qui est des fossés de Syam le dernier ouvrage en ma possession - après les divers bulletins d'ALESIA - c'est le livre de Jacques BERGER , or si on trouve bien le plan des fortifications selon LE GAL (page 45) on ne les retrouve pas matérialisées sur aucun plan.
Jacques Berger écrit même cette énormité : "La ligne de séparation a été établie au PLUS PRÈS du pied de l'oppidum par le creusement du fossé de 20 pieds, entre Lemme et Saine, en amont du confluent".

[vieux sage]

Les explications du Colonel Machin et les tiennes ne sont vraiment pas convaincantes, Vieux Sage, et ne font que noyer le poisson pour tenter vainement de donner du crédit à une hypothèse qui n'en a pas beaucoup. Moi, je te donne l'avis du candide et il est irréfragable et facile à comprendre, même pour un vieux sage comme toi.
Olif

Le colonel P.R Machin est apprécié aussi par D. PORTE de l'ex A.L.E.S.I.A : Voici un extrait du N)23 page 26 :

À moins qu'il ne s'agisse d'une récupération POST-MORTEM ?

[vieux sage]

Correspondance avec Jacques BERGER