Alésia...

[vieux sage]

elle est pourtant belle la thèse d'ORNANS des professeurs G. et A. Gauthier.
[

[vieux sage]

Pour Letouriste : le centre du Pays des Moidons ! MOLAIN se trouve à peu près à mi-distance entre ALAISE et ALIÊZE !

[olif]

Si l'on suit les écrits de César nous sommes donc obligés d'éliminer les sites qui ne correspondent pas à cet impératif !
Alise : plaine à l'OUEST.
Alaise : plaine à l'OUEST.
Salins : plaine au NORD.
Chaux : plaine au NORD.
Ornans : plaine au NORD.
Il ne nous reste que ETERNOZ : plaine à l'EST.
Cordialement

ça, c'est ton interprétation personnelle, tout à fait sujette à caution. Mais il y a aussi beaucoup d'autres critères éliminatoires, qui s'appliquent notamment pour Eternoz: un arx à l'opposé de la plaine, trois rivières sur trois côtés, un LE mur aux traces inexistantes,.... Eliminons donc aussi Eternoz, alors, tant qu'on y est.

Il ne nous reste plus grand chose comme site Séquane, pour le coup....!

Olif

[letouriste]

Si l'on suit les écrits de César nous sommes donc obligés d'éliminer les sites qui ne correspondent pas à cet impératif !
Alise : plaine à l'OUEST.
Alaise : plaine à l'OUEST.
Salins : plaine au NORD.
Chaux : plaine au NORD.
Ornans : plaine au NORD.

Eliminons donc aussi Eternoz, alors, tant qu'on y est.

Il ne nous reste plus grand chose comme site Séquane, pour le coup....!

Olif

Et tout ça parce que personne n'a pensé aux Vosges ...

[lionel]

Il y a une plaine à l'Est d'Ales ?

[Billy]

Lionel ici ???

[letouriste]

Depuis quelques temps je pense au terme celtique Mediolanion ou mediolanon devenu en latin mediolanum , Il s'agit d'un nom de lieu celtique qui signifie "centre du territoire", généralement plutôt dans le sens symbolique que dans le sens topographique, il se retrouve un peu partout en Gaule mais aussi également dans d'autres régions de l'Europe celtique .

Le dérivé le plus célébre étant Milan .

Dans la région qui nous intéresse il y a MOLAIN au-dessus de Poligny.

Merci Vieux sage de me mettre sur la voie , je viens de me rendre compte que nous sommes tellement polarisés sur nos sites que j'en avais complétement oublié de m'intéresser à l'environnement immédiat alors même que la zone des Moidons a sans doute des choses à nous révéler .

En fait je n'avais même pas regardé sur une carte où elle se situait réellement , je savais juste qu'elle partait du sud de Salins pour arriver dans la zone d'Eternoz .

J'espère que tout le monde me pardonnera de réfléchir au fur et à mesure que j"écris , au moins tout le monde en profite

Or je viens de regarder sur la carte et effectivement Molain se situe dans un espace plane au coeur de la forêt des Moidons et par ironie du sort le village d'Ardon que je citais hier comme exemple se trouve à ses pieds ( Ardon de Are-Dunum = Au pied de la forteresse ) , hors il semblerait dans les quelques recherches que je viens d'effectuer qu'il n'y ait pas trace de forteresse au dessus du village .

Du coup je viens de me pencher sur l'analyse de Rousset concernant le nom du site des Moidons et voici ce qu'il nous livre :

La forêt de Moydon, sylva Maydunensis , Les forêts de Moidon, sylva meduana

Comme le nom latin semble confirmer ce que je pensais il y a donc une probabilité pour qu'on soit en face d'un Medio-dunum surtout si le village d'Ardon n'a jamais supporté dans ses environs immédiats de forteresse ; si tel est le cas d'après les dernières recherches , le site pourrait se réveler effectivement important dans la localisation des Mandubiens et dans celle des Sequanes .

[olif]

Or je viens de regarder sur la carte et effectivement Molain se situe dans un espace plane au coeur de la forêt des Moidons et par ironie du sort le village d'Ardon que je citais hier comme exemple se trouve à ses pieds ( Ardon de Are-Dunum = Au pied de la forteresse ) , hors il semblerait dans les quelques recherches que je viens d'effectuer qu'il n'y ait pas trace de forteresse au dessus du village .

La forteresse la plus proche d'Ardon que je connaisse se situe au bout d'une plaine de 3000 pas, à tout juste 10 kilomètres de là! Plus près, encore, il faut bien reconnaitre qu'il y aurait le Mont Rivel!

Par contre, la grande zone tumulaire des Moidons, volontiers récupérée par les Salinois, est aussi proche de l'oppidum de Chaux que celui de Salins. Enfin, moi, j'dis çaaaa, j'dis rieeen!

Olif

[olif]

Ce que je voulais dire c'est que à Eternoz la colline et la plaine sont sur un même plan, un plateau ...

C'est ce que l'on appelle un éperon barré - comme à Chaux ou à Ornans- (terme non usité du temps de César).
A Chaux la partie ouverte se trouve du côté sud (Pont de la Chaux) : à Ornans du côté sud (Chantrans) : à Eternoz du côté est.
Tu imagines LE rempart qui sépare les deux entités : éperon, plaine.

Petites réflexions comme ça, juste en passant:

- puisque du temps de César, on n'usitait pas le terme d'éperon barré, qu'est-ce qui peut te faire penser, dans les écrits de César, que l'oppidum d'Alésia était justement un éperon barré?

- deuxièmement, Chaux n'est pas véritablement un éperon barré, il me semble. Ou alors un éperon barré naturellement, par la barre rocheuse du Rachet, qui ferme l'oppidum en arrière. Ce qui n'empêche nullement César de pouvoir arriver par la plaine, qui se situe du côté de l'arx, ce qui est somme toute le plus évident. A partir du moment où l'on accepte aussi une autre évidence: que l'oppidum surplombe la plaine, pas comme à Eternoz!

- Et enfin, troisièmement, pour en revenir à Eternoz, puisque tu évites soigneusement et systématiquement le sujet, tu nous situes un arx de convenance en surplomb de la Vau de Coulans, ce qui est quand même totalement illogique étant donné la configuration du site. Imagine juste deux secondes que je m'appelle Jules (ce qui est en plus vrai, c'est mon deuxième prénom, qui me vient de mon grand-père). Si je devais décrire le site d'Eternoz après l'avoir visité, pour le faire figurer dans un bouquin, il est évident que je situerais l'arx de cet éperon barré en surplomb du Lison, parce que la, on a affaire à une vraie citadelle! Malheureusement pour toi, l'arx à cet endroit est totalement incompatible avec ton site! Mmmm, une petite explication pour te justifier, je suppose, Vieux Sage? Ce n'est, à mon humble avis de béotien, qu'une des nombreuses invraisemblances d'Eternoz, mais du moment que la plaine est à l'Est....

Olif

[vieux sage]

Par contre, la grande zone tumulaire des Moidons, volontiers récupérée par les Salinois, est aussi proche de l'oppidum de Chaux que celui de Salins. Enfin, moi, j'dis çaaaa, j'dis rieeen!

Olif

Voici la carte "officielle" de la zone tumulaire des Moidons, Plateau d'Amancey !
Salins, Ornans, Alaise, Eternoz sont en plein dedans ! Chaux (voir Champagnole) à proximité, y'a pas photo !

[vieux sage]

ça, c'est ton interprétation personnelle, tout à fait sujette à caution. Mais il y a aussi beaucoup d'autres critères éliminatoires, qui s'appliquent notamment pour Eternoz: un arx à l'opposé de la plaine, trois rivières sur trois côtés, un LE mur aux traces inexistantes,.... Eliminons donc aussi Eternoz, alors, tant qu'on y est.

Il ne nous reste plus grand chose comme site Séquane, pour le coup....!

Olif

Les non-traces de mur ne prouvent pas qu'il n'a pas existé.
Il y a deux rivières sur deux parties (duo duabus), comme l'écrit César.
Quant à l'Arx il est forcément à l'opposé (disons face) à la plaine. Je n'ai pas tes connaissances en stratégie militaire, toi qui a réussi à organiser un combat de plusieurs milliers de cavaliers dans les gaorges de la Saine et à situer le camp de César au fond d'une cuvette d'où le proconsul voit tout. D'habitude le poste défensif (l'arx) se trouve devant la population civile.

[letouriste]

i

Par contre, la grande zone tumulaire des Moidons, volontiers récupérée par les Salinois, est aussi proche de l'oppidum de Chaux que celui de Salins. Enfin, moi, j'dis çaaaa, j'dis rieeen!

Olif

Voici la carte "officielle" de la zone tumulaire des Moidons, Plateau d'Amancey !
Salins, Ornans, Alaise, Eternoz sont en plein dedans ! Chaux (voir Champagnole) à proximité, y'a pas photo !

Cette carte laisserait supposer qu'il y aurait eu progression depuis la Suisse en arc de cercle vers le sud-ouest mais cela reste à vérifier chronologiquement .

Ce qui m'intéresse pour l'intant c'est la petite zone des Moidons , depuis Rousset au XIX globalement l'interprétation des Mediolanon / Mediolanum n'a pas changé et les recherches contemporaines ont même renforcé l'analyse dans ce sens :

M. Jolibois, curé de Trévoux, dans une savante dissertation, publiée dans les mémoires de l'académie de Dijon, émet l'opinion que chaque Mediolanum, mot dérivé de Mylan, qui en langue celtique signifie Champ du Milieu, était le lieu des réunions annuelles d'une confédération gauloise. Ainsi, selon cet auteur, le Mediolanum des environs de Poligny aurait servi aux réunions d'un peuple particulier de la Séquanie, dont le nom s'est perdu; les Séquanes ayant dû comprendre, comme les Eduens et les Lingons, plusieurs petits peuples qui avaient leur administration particulière et leur confédération générale, comme les Suisses de nos temps modernes. César dit : « les Gaulois se réunissaient chaque année, à une époque fixe, sur le territoire des Carnutes, qui est considéré comme le milieu de la Gaule, dans un lieu que leur religion leur fait considérer comme sacré

Depuis si l'aspect important de ces sites s'est renforcé avec les nouvelles connaissances que l'on en a , il existe depuis un deuxième enseignement ; en effet les médiolanons ( 30 localités en France ) dans leur grande majorité se situent sur les frontières des peuples , sur un espace assez vaste pour autoriser les rassemblements, à l'écart des grandes concentrations et dans la plupart des cas on a affaire a de toutes petites localités ...

Moyenneville ( Gournay ) ancien Mediolanus est à la triple limite des Bellovaques , Ambiens et Veromanduens
Malain ( Côte-d'Or ) ancien Meilano est à la limite des Lingons et des Eduens
Maulan ( Meuse ) ancien Malo anno est à la triple frontière des Leuques , Catalaunes et et des Mediomatriques
Mioland ( Côte-d'Or ) ancien Mediolanos est à la frontière des Eduens et des Ambarres voire des Segusiaves
Molain ( Aisne ) ancien Moylains est à la triple frontière des Nerviens , des Viromanduens et des Rêmes
Moëlan ( Finistère ) est à la frontière des Osismes et des Venetes
Etc ...

Si on part du même principe qui anime la majorité des sites alors Molain pourrait être le Mediolanon des Mandubiens ou des Sequanes et du coup nous en donner une des frontières ...

[Thierry39]

Si on part du même principe qui anime la majorité des sites alors Molainpourrait être le Mediolanon des Mandubiens ou des Sequanes et du coup nous en donner une des frontières ...

J'ai effectivement entendu dire que Molain (antique Mediolanum) était au centre de la Séquanie car situé à égale distance de la Saône et des crêtes du Jura d'une part et du Rhin et du Rhône d'autre part, qui sont les frontières tradtionnellement admises de la Séquanie.

[letouriste]

Si on part du même principe qui anime la majorité des sites alors Molainpourrait être le Mediolanon des Mandubiens ou des Sequanes et du coup nous en donner une des frontières ...

J'ai effectivement entendu dire que Molain (antique Mediolanum) était au centre de la Séquanie car situé à égale distance de la Saône et des crêtes du Jura d'une part et du Rhin et du Rhône d'autre part, qui sont les frontières tradtionnellement admises de la Séquanie.

Justement on sait depuis que c'est une idèe fausse , les Mediolanum sont quasiment tous situés en périphérie des territoires !

La province de MIDH ( ancienne province du milieu ) en Irlande est située ... au bord de la Mer !!!

[olif]

Les non-traces de mur ne prouvent pas qu'il n'a pas existé.

Je n'ai rien à argumenter de plus à ce sujet, mais on frôle quand même la dirimance! Ce n'est pas une maquette, qu'on cherche, Vieux Sage, mais un site "en vrai"!

Il y a deux rivières sur deux parties (duo duabus), comme l'écrit César.

Je pense que ça, tu n'en démordras jamais, mais ton oppidum d'Eternoz est entouré sur trois côtés par trois rivières. César n'a jamais écrit cela! Deux côtés, deux rivières, point barre! Il n'y a pas besoin d'être un exégète pour comprendre cela. A moins de vouloir tordre les écrits pour les faire coller au site que l'on a choisi!

Quant à l'Arx il est forcément à l'opposé (disons face) à la plaine. Je n'ai pas tes connaissances en stratégie militaire, toi qui a réussi à organiser un combat de plusieurs milliers de cavaliers dans les gaorges de la Saine et à situer le camp de César au fond d'une cuvette d'où le proconsul voit tout. D'habitude le poste défensif (l'arx) se trouve devant la population civile.

Je suis entièrement d'accord que l'arx se situe face à la plaine. Mais sur cet oppidum "lambda", où le placerais-tu, l'arx?





Personnellement, moi, je le situe face aux gorges, sur cet oppidum "lamda". C'est d'une logique implacable, même pour qui ne s'appelle pas César. Totalement à l'opposé de la plaine et sans aucune vue ni accès sur celle-ci. Vouloir le situer ailleurs relève de la falsification, à mon avis. Toute ressemblance de cet oppidum lambda avec celui d'Eternoz n'est que purement fortuite.



Je suis effectivement très fort en stratégie militaire, je te remercie. Mais personne n'a jamais dit, à part toi, que le combat de cavalerie s'était déroulé dans les gorges de la Saine. Il s'est déroulé dans la plaine, avant que les fortifications n'aient été totalement installées, en rive gauche de Saine, là où il y a de la place pour 10000 cavaliers, voire plus. Et le camp de César n'est pas situé dans une cuvette, mais dans la plaine, qui est effectivement encaissée, et sur une esplanade surélevée, face à l'arx. La vue depuis cet endroit est splendide, à 360°. Je te recommande d'aller y planter ta tente un jour!

Olif

[vieux sage]

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Depuis si l'aspect important de ces sites s'est renforcé avec les nouvelles connaissances que l'on en a , il existe depuis un deuxième enseignement ; en effet les médiolanons ( 30 localités en France ) dans leur grande majorité se situent sur les frontières des peuples , sur un espace assez vaste pour autoriser les rassemblements, à l'écart des grandes concentrations et dans la plupart des cas on a affaire a de toutes petites localités ...

Moyenneville ( Gournay ) ancien Mediolanus est à la triple limite des Bellovaques , Ambiens et Veromanduens
Malain ( Côte-d'Or ) ancien Meilano est à la limite des Lingons et des Eduens
Maulan ( Meuse ) ancien Malo anno est à la triple frontière des Leuques , Catalaunes et et des Mediomatriques
Mioland ( Côte-d'Or ) ancien Mediolanos est à la frontière des Eduens et des Ambarres voire des Segusiaves
Molain ( Aisne ) ancien Moylains est à la triple frontière des Nerviens , des Viromanduens et des Rêmes
Moëlan ( Finistère ) est à la frontière des Osismes et des Venetes
Etc ...
Si on part du même principe qui anime la majorité des sites alors Molain pourrait être le Mediolanon des Mandubiens ou des Sequanes et du coup nous en donner une des frontières ...

Ils sont nombreux ces Médiolanum, le plus important se trouve en Isère :

[vieux sage]

Je suis effectivement très fort en stratégie militaire, je te remercie. Mais personne n'a jamais dit, à part toi, que le combat de cavalerie s'était déroulé dans les gorges de la Saine. Il s'est déroulé dans la plaine, avant que les fortifications n'aient été totalement installées, en rive gauche de Saine, là où il y a de la place pour 10000 cavaliers, voire plus. Et le camp de César n'est pas situé dans une cuvette, mais dans la plaine, qui est effectivement encaissée, et sur une esplanade surélevée, face à l'arx. La vue depuis cet endroit est splendide, à 360°. Je te recommande d'aller y planter ta tente un jour!

Olif

Pour avoir une vue sur la plaine de l'Ain à 360°, faut-il amener une tour ou un périscope ?
Alésia, Chaux des Crotenay, POURQUOI , J. BERGER , page 115.

[vieux sage]

Je n'ai rien à argumenter de plus à ce sujet, mais on frôle quand même la dirimance! Ce n'est pas une maquette, qu'on cherche, Vieux Sage, mais un site "en vrai"!

Il y a deux rivières sur deux parties (duo duabus), comme l'écrit César. Le Bief des Champs de Guerre participe lui aussi à la défense du site avant de rejoindre la Vau de Coulans, il borde la place avec des falaises de 40 mètres.2 X 2 = 4 !

Je pense que ça, tu n'en démordras jamais, mais ton oppidum d'Eternoz est entouré sur trois côtés par trois rivières. César n'a jamais écrit cela! Deux côtés, deux rivières, point barre! Il n'y a pas besoin d'être un exégète pour comprendre cela. A moins de vouloir tordre les écrits pour les faire coller au site que l'on a choisi!

[Pourquoi te sens-tu obligé d'effacer une rivière sur mes plans ?
Il y a 4 rivières : la Vau de Coulans et le bief Coué (bief des Champs de Guerre sur la carte Delacroix) au NORD.
Le bief des Champs de Guerre lèche le pied de la place forte avant de se jeter dans la Vau de Coulans : il participe à la défense du site avec ses falaises de 40 mètres !
La Vau d'Eternoz et le Lison au SUD. Cela fait quatre mais le principal c'est qu'il y en ait au moins deux.

[vieux sage]

Les quatre rivières d'Eternoz : 1 la Vau d'Eternoz, falaise de 80 mètres !
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[vieux sage]

2. La Vau de Coulans, falaises de 70 mètres.