Alésia...

[letouriste]

Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).

Je n'ai pas révisé mon petit César illustré , mais je pense qu'il en parle encore lorsque la population Mandubienne est expulsée au bout de quelques semaines de la ville pour cause de manque de nourriture sur l'oppidum .

Donc la ville n'a jamais cessé d'exister tout le temps du siège , et d'ailleurs si Jules l'eût prise ou détruite , je doute fort qu'il ait résisté à s'en glorifier !

[Thierry39]

Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).

Je n'ai pas révisé mon petit César illustré , mais je pense qu'il en parle encore lorsque la population Mandubienne est expulsée au bout de quelques semaines de la ville pour cause de manque de nourriture sur l'oppidum .

Donc la ville n'a jamais cessé d'exister tout le temps du siège , et d'ailleurs si Jules l'eût prise ou détruite , je doute fort qu'il ait résisté à s'en glorifier !

Non César n'utilise qu'une seule fois le mot urbs (dans "perspecto urbis situ") pendant tout le siège d'Alésia. Dans tout le reste du texte il parle d'oppidum, terme que L-A Constans traduit systématiquement par "ville" pour entretenir l'ambigüité. La ville d'Alésia n'est pas mentionnée comme ayant un rôle stratégique, à l'inverse de l'oppidum à proprement parler (ipsum).

[letouriste]

Je connais ce problême de traduction mais tu sais que la polémique sur les traductions latines ne me passionne pas , ça c'est pour la forme ; sur le fond si César avait détruit la ville il l'aurait écrit , c'est l'évidence !

De plus à aucun moment César ne laisse entendre que la population Mandubienne autochtone aurait quitté son lieu d'habitation , c'est à dire la ville ...

Maintenant si on fait preuve d'imagination on peut effecivement émettre l'hypothèse que les habitants se sont réfugiés dans l'Arx ou campent sur un point donné de l'oppidum ...Mais ça non plus César ne l'a jamais écrit !

[Thierry39]

Je connais ce problême de traduction mais tu sais que la polémique sur les traductions latines ne me passionne pas , ça c'est pour la forme ; sur le fond si César avait détruit la ville il l'aurait écrit , c'est l'évidence !

Sauf si la ville n'a pas d'intérêt stratégique ou militaire. D'autant plus qu'à l'époque les habitations n'étaient pas "en dur". Dans l'hypothèse Salins, l'intérêt de la ville dans la vallée est qu'elle correspond aux sources salées. Mais si l'exploitation de celles-ci auront une importance économique après la conquète, elle n'en a pas pendant le siège.

De plus à aucun moment César ne laisse entendre que la population Mandubienne autochtone aurait quitté son lieu d'habitation , c'est à dire la ville ...

Maintenant si on fait preuve d'imagination on peut effecivement émettre l'hypothèse que les habitants se sont réfugiés dans l'Arx ou campent sur un point donné de l'oppidum ...Mais ça non plus César ne l'a jamais écrit !

On peut très bien imaginer que la population de la ville ait trouvé refuge dans l'oppidum. César ne le précise pas. Néanmoins il écrit "Ipsum erat oppidum in colle summo ...". Ispum oppose la situation (au sommet de la colline) de l'oppidum à celle de ce qui précède : la ville.
Il est d'ailleurs remarquable de voir comment le C... a maltraité ce passage :
- par le découpage en phrase et en chapitre qui casse la description de César ;
- par la traduction. Pour Constans "perspecto urbis situ" = "s'étant rendu compte de la force de la position"

[Billy]

D'ailleure, je viens de découvrire ce qui aurai pût être un passage rapide de l'urbs (la ville/Salins) à l'arx (la citadelle/le fort Saint-André). Il y a déjà quelques mois, j'avais noté sur le forum qu'une partie des remparts du fort St-André s'appellait "la porte des Gaulois".
Cette porte, en arche, est aujourd'hui couverte de lierre dans sa totalité (ce qui l'empêche d'être visible depuis Salins), et coïncidence ou pas, elle est orienté vers le soleil levant. J'ai pût, grâce aux anciennes photo de Salins, alors que les vignes recouvrait l'ensemble de la colline de St-André, localiser une dépression entre les rocher, jusqu'à cette "porte".

L'arche de la porte des gaulois vu depuis un bastion avancé du fort ;


Vu de l'intérieure ;


J'ai pût aussi m'aperçevoire de l'emplacement capitale de la citadelle, une vue imprenable sur la ville, la dépression de Saizenay, le premier plateau, la Pelouse, Château, la plaine de 3000 pas, la colline Mehau, le Mont Poupet, et au loin, la forêt de Chaux, la plaine de Dôle, et le Mont Roland.

Vu sur la ville et le premier plateau ;


Vu sur l'ensemble du Mont Poupet (post montem) ;


Vu sur l'oppidum de Château ;


Vu sur l'oppidum à double colline (la Pelouse+Château) ;


Lors de la troisième et dernière bataille de cavalerie qui ont opposé les 60 000 et les Romains, Vercingétorix se trouvait sur la citadelle. Les 60 000 qui c'étaient reposés derrière une colline situé au Nord (la colline Mehau, contrefort du Poupet) donnent l'attaque à midi en descendant la dépression de St-Thiébaut en direction de la côte d'Arelles/les Naples. Vercingétorix, bien placé pour assisté à la scène, donne ordre à ses cavaliers, situés dans la macéria/ad orientem solem, de descendre dans la plaine.

Vu sur la colline Mehau, à droite le Poupet ;


Désolé pour les photos assez ternes, mais il faisait un sale temps aujourd'hui. Ah oui j'allais oublier,

[olif]

Sauf si la ville n'a pas d'intérêt stratégique ou militaire. D'autant plus qu'à l'époque les habitations n'étaient pas "en dur". Dans l'hypothèse Salins, l'intérêt de la ville dans la vallée est qu'elle correspond aux sources salées. Mais si l'exploitation de celles-ci auront une importance économique après la conquète, elle n'en a pas pendant le siège.

Il n'empêche. Cette situation de la ville au pied de la colline est la grande faiblesse du site de Salins, totalement rédhibitoire pour certains, pour ne pas dire dirimante. Maintenant, on peut effectivement faire preuve de beaucoup d'imagination...

A Chaux, il y a une Urbs, il y a un Arx, le tout constituant un oppidum, distinct de la ville proprement dite, mais l'englobant au sens large. Je ne suis pas latiniste, et pas sûr de bien saisir la nuance, mais ton interprétation de "Ipsum" est à mon avis largement sujette à caution. César n'a jamais décrit une ville dans la plaine, avec un oppidum surmontant la ville. A moins d'avoir beaucoup d'imagination...

Olif

[Thierry39]

Il n'empêche. Cette situation de la ville au pied de la colline est la grande faiblesse du site de Salins, totalement rédhibitoire pour certains, pour ne pas dire dirimante. Maintenant, on peut effectivement faire preuve de beaucoup d'imagination...

A Chaux, il y a une Urbs, il y a un Arx, le tout constituant un oppidum, distinct de la ville proprement dite, mais l'englobant au sens large. Je ne suis pas latiniste, et pas sûr de bien saisir la nuance, mais ton interprétation de "Ipsum" est à mon avis largement sujette à caution. César n'a jamais décrit une ville dans la plaine, avec un oppidum surmontant la ville. A moins d'avoir beaucoup d'imagination...

Pour Salins, il est évident que les habitants doivent habiter au plus prêt des sources salées pour les exploiter. Et l'oppidum situé juste à côté constitue un refuge en cas d'attaque (comme cela a été le cas au cours de l'histoire de Salins).

La situation de la ville n'est pas une faiblesse pour le site de Salins. A condition de ne pas admettre la traduction de Constans. Mais il n'y a pas besoin d'être latiniste pour comprendre que traduire "Perspecto urbis situ" par "S'étant rendu compte de la force de la position" constitue une falsification. Puis il traduit "Ipsum erat oppidum" par "la ville à proprement parler" ...

Les traductions de Danielle Porte ne sont pas meilleures :

A propos d'Alésia-Salins : "Le site de la ville occupe, d'abord, une surprenante position pour une place forte : en bas de la colline censée la supporter. César écrit pourtant in summo colle , au sommet de la colline." (L'imposture Alésia, page 96).
Comme Constans, Danielle Porte confond ville (urbs) et place forte (oppidum) alors que César emploie deux termes distincts pour les désigner. Le "in colle summo" s'applique à l'oppidum, qui est bien au sommet d'une colline à Salins. Faire croire qu'il s'applique à l'urbs est ... une imposture.

"La cité antique d'Alésia se trouve au sommet du plateau" (Alésia citadelle jurassienne, page 202)
Encore une fois Danielle Porte utilise le passage consacré à l'oppidum pour l'appliquer à la ville/urbs. Cette fois-ci en plus, le "sommet de la colline" devient le "sommet du plateau". Avec une telle liberté de traduction on peut évidemment arriver à faire dire ce qu'on veut au texte. Pourtant d'après Madame Porte ce sont les partisans de Salins qui "massacrent les textes".

Dans le site de Chaux l'oppidum n'est pas distinct de la ville, mais la ville est inclue dans l'oppidum, sur la colline, comme à Alise-Sainte-Reine et comme à Gergovie (sauf qu'à Gergovie c'est le texte de César qui le dit : "perspecto urbis situ, quae, posita in altissimo monte" (BG, VII, 36). Si c'était le cas à Alésia pourquoi César n'a-t-il pas terminer sa phrase comme celle de Gergovie alors qu'elle commence de la même façon ?

Si mon interprétation du "ipsum" est largement sujette à caution comment l'interpréter ? Comment traduire le début du chapitre 69 puisque ni Constans ni Danielle Porte ne traduisent correctement ? Comment situer la ville par rapport à l'oppidum puisque César ne précise pas sa position ?

[vieux sage]

Dans le site de Chaux l'oppidum n'est pas distinct de la ville, mais la ville est inclue dans l'oppidum, sur la colline, comme à Alise-Sainte-Reine et comme à Gergovie (sauf qu'à Gergovie c'est le texte de César qui le dit : "perspecto urbis situ, quae, posita in altissimo monte" (BG, VII, 36). Si c'était le cas à Alésia pourquoi César n'a-t-il pas terminer sa phrase comme celle de Gergovie alors qu'elle commence de la même façon ?

Mon cher Thierry,
César ne termine pas sa phrase de la même façon vraisemblablement parce que le site est différent.
Dans ses descriptions, Gergovie apparaît située sur une haute montagne, alors que dans sa description d'Alésia (mis à part 69,1 :" ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco...", il ne signale jamais que l'on doive gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum. «La colline est tout à fait élevée», c'est tout.
Rappelons qu'à Vesontio César parle de haute montagne pour décrire la Citadelle. "mons magna altitudine".Comment aurait-il appelé le Saint-André ?
Continuez le débat !
Cordialement

[vieux sage]

D'abord, félicitations à Billy pour ses photos.
Le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte sur trois côtés par des collines de même hauteur à faible distance.
La plaine se trouve du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Le rempart se trouve donc du côté de la plaine.
Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
D'autre part César n'a jamais parlé de DEUX collines !
"Irréfragable" comme dirait l'ami André.


[

[Thierry39]

Mon cher Thierry,
César ne termine pas sa phrase de la même façon vraisemblablement parce que le site est différent.

Mon cher Daniel,
Le site d'Alésia est différent de celui de Gergovie j'en conviens. C'est même précisément ce que je disais. A Gergovie César précise que le ville est sur la colline confondue avec l'oppidum. Ce n'est pas le cas à Alésia. Du moins César ne le précise pas alors qu'il le précise à Gergovie.

Dans ses descriptions, Gergovie apparaît située sur une haute montagne, alors que dans sa description d'Alésia (mis à part 69,1 :" ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco...", il ne signale jamais que l'on doive gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum. «La colline est tout à fait élevée», c'est tout.

C'est déjà pas mal comme description pour admettre que l'oppidum est situé sur une colline (+ impossible à prendre autrement que par un siège en règle). Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Rappelons qu'à Vesontio César parle de haute montagne pour décrire la Citadelle. "mons magna altitudine".Comment aurait-il appelé le Saint-André ?

"in colle summo admodum edito loco..." ça me semble pas mal pour désigner la double colline Château/Saint-André.

[Thierry39]

D'abord, félicitations à Billy pour ses photos.
Le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte sur trois côtés par des collines de même hauteur à faible distance.
La plaine se trouve du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Le rempart se trouve donc du côté de la plaine.
Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
D'autre part César n'a jamais parlé de DEUX collines !
"Irréfragable" comme dirait l'ami André.

Quelle obstination Vieux Sage !

Je le répète : le côté Nord n'est pas entouré de colline car c'est le côté de la plaine de 3000 pas. Dans laquelle donne la partie de la colline tourné vers l'est que les Gaulois avais remplie.
De tous les autres côtés il y a bien des collines de même altitude à faible distance avec des vallées triangulaires : à l'est le Mont Belin, au sud la côte froide et à l'ouest le mont Begon.

Si vous voulez trouver un point faible au site de Salins, il y en a bien un mais donnez au moins le bon (c'est un comble que ce soit moi qui soit obligé de le faire) : c'est l'exsitence au sud-est de l'oppidum d'un espace où l'oppidum n'est pas ceint par une colline (au lieu-dit les prés du Roy) comme Henri Le Mire le mentionne dans son ouvrage. Heureusement c'est espace fait face à une partie de l'oppidum inattaquable. Par ailleurs, chaque fois que César parle de la plaine il précise qu'il s'agit bien de celle qui fait 3000 pas. Comme si il n'excluait pas qu'il y en eut une autre.
Donc ce point faible, que j'admets, n'a rien d'irréfragable.

Cordialement

[olif]

Si vous voulez trouver un point faible au site de Salins, il y en a bien un mais donnez au moins le bon (c'est un comble que ce soit moi qui soit obligé de le faire) :

Je pense, comme Vieux Sage, qu'il y en a bien plus d'un, de point faible, mais seulement, les autres, tu ne veux pas les admettre. Parce qu'aveuglément, tu es convaincu que ce sont des points forts!

Et je ne suis pas d'accord avec toi concernant les citations de Danielle Porte que tu mets en exergue. D'abord, il ne s'agit pas de traduction, juste d'une retranscription peut-être maladroite, mais qui s'applique au site de Chaux (il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau). Et puis, à Chaux, la ville et l'oppidum ne sont pas confondus, contrairement à Eternoz (et là, je m'écarte volontiers des positions du Vieux Sage! ). Mais bien évidemment, la ville est incluse dans l'oppidum, "in colle summo", ce qui est bien plus logique que le contraire.

Alors, évidemment, tu places la ville près des sources salées à Salins, parce que c'est une nécessité pour justifier l'endroit. Et puis après, tu adaptes le texte de César au site que tu as trouvé. Je crois sincèrement en l'honnêteté de la démarche d'André Berthier, qui a trouvé un site d'après la description qu'en a fait César, alors qu'il se trouvait à mille lieues de là. D'abord un site conforme au texte (toutes les critiques sur le portrait-robot, on en a déjà parlé, le but n'est pas de revenir dessus pour l'instant), ensuite les vérifications positives sur le terrain. Et pas le contraire!

J'aime beaucoup l'image Google de Salins sous l'angle que nous montre Vieux Sage. Il faut effectivement beaucoup d'imagination pour la faire coller à la description de César.

D'autre part, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment César a pu loger son campement (et l'équivalent de 3 légions?) au sommet du Mont Bégon. Cela ne vous donne pas l'impression d'être un peu juste, vu l'irrégularité du terrain, par rapport à la façon dont les Romains établissaient leurs camps, généralement toujours reproductible d'un endroit à un autre (positions des tentes, de la palissade, des défenses extérieures,...)?



Olif

Olif

[obelix]

... il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau ...

Justement, je pense, comme toi, que l'urbs se situe sur l'une ou l'autre colline de Salins .

D'autre part, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment César a pu loger son campement (et l'équivalent de 3 légions?) au sommet du Mont Bégon. Cela ne vous donne pas l'impression d'être un peu juste, vu l'irrégularité du terrain, par rapport à la façon dont les Romains établissaient leurs camps, généralement toujours reproductible d'un endroit à un autre (positions des tentes, de la palissade, des défenses extérieures,...)?

Il me semble que l'idée vient de moi! C'est à moi donc de m'expliquer ...

Il s'agit d'une supposition . C'est l'empacement du Mont Bégon qui me fait penser que c'est l'endroit idéal pour établir le camp principal . Il domine la plaine et permet un accès direct à celle-ci et à l'entrée de la combe de l'oppidum . D'ailleurs César dit que les gaulois se renseignent sur les camps qui dominent la plaine, c'est le cas du mont Begon . Ceci dit, n'ayant toujours pas vérifié sur le terrain, je te laisse le bénéfice du doute .

Maintenant, à ton tour de donner des explications sur le camp nord de Chaux ...

Si j'ai bien compris, le camp nord serait au pied du Rocheret, au sud de Crans . Or, si le terrain à cet endroit est bien en pente, il s'avère que, où que l'on place le camp, elle est favorable aux romains, ce qui est contraire au texte . Donc, vu la situation, il serait plus logique, de déplacer le camp plus au sud-est, mais là encore la pente reste favorable aux romains .

[olif]

Maintenant, à ton tour de donner des explications sur le camp nord de Chaux ...

Si j'ai bien compris, le camp nord serait au pied du Rocheret, au sud de Crans . Or, si le terrain à cet endroit est bien en pente, il s'avère que, où que l'on place le camp, elle est favorable aux romains, ce qui est contraire au texte . Donc, vu la situation, il serait plus logique, de déplacer le camp plus au sud-est, mais là encore la pente reste favorable aux romains .

Alors là, Obé, excuse-moi, mais tu as mal étudié la question. La situation du camp n'est pas favorable aux Romains, dans le sens où ce camp, qui ferme la circonvallation au pied de la colline Nord, a pour but de contrer une attaque en provenance de la Combe de Crans, depuis Sirod, sur le flanc Est de la Côte Poire, qui, je te le rappelle, n'a pas pu être incluse dans la circonvallation du fait de son étendue. Les Gaulois arrivant depuis le haut de la pente qui donne sur le camp ont donc eu sur le papier un avantage certain. Certes non transformé, mais tout à fait conforme au texte. Ne m'oblige pas à t'accuser de mauvaise foi toi aussi!

Olif

[obelix]

César ne termine pas sa phrase de la même façon vraisemblablement parce que le site est différent.
Dans ses descriptions, Gergovie apparaît située sur une haute montagne, alors que dans sa description d'Alésia (mis à part 69,1 :" ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco...", il ne signale jamais que l'on doive gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum. «La colline est tout à fait élevée», c'est tout.
Rappelons qu'à Vesontio César parle de haute montagne pour décrire la Citadelle. "mons magna altitudine".Comment aurait-il appelé le Saint-André ?
Continuez le débat !
Cordialement

Comme tu le dis, à Vésontio, César parle de haute montagne . La citadelle est située 115m plus haut que la plaine . Sur les différents sites concurrents, on trouve par rapport à la plaine :

A Salins et Chaux, environ 300m .

A Alise, environ 160m

A Eternoz, par rapport au gorges du Lison, on a environ 200m . Le dénivellé total du plateau est d'une centaine de mètres .Personnellement, j'ai du mal à voir à Eternoz une plaine et une colline, je vois un plateau qui possède une pente régulière ...

On dirait que le fait que César emploie "montem" ou "collis" n'est pas en rapport avec le dénivelé ...

Quand au fait que César ne dise pas qu'il faut gravir des pentes pour aller de la plaine à l'oppidum qui se situe sur une colline, je ne pense pas que ce soit utile ... Quelle est la différence entre une plaine et une colline ???

[letouriste]

... il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau ...

Justement, je pense, comme toi, que l'urbs se situe sur l'une ou l'autre colline de Salins .

Maintenant, à ton tour de donner des explications sur le camp nord de Chaux ...

Si j'ai bien compris, le camp nord serait au pied du Rocheret, au sud de Crans . Or, si le terrain à cet endroit est bien en pente, il s'avère que, où que l'on place le camp, elle est favorable aux romains, ce qui est contraire au texte . Donc, vu la situation, il serait plus logique, de déplacer le camp plus au sud-est, mais là encore la pente reste favorable aux romains .

Si j'étais défenseur de Salins , il n'y aurait effectivement qu'un endroit pour situer la ville , c'est sur une des deux collines ; cette situation n'empêche nullement d'exploiter le sel en contrebas , d'ailleurs et bien que je ne me soit pas intéressé à la question , quelle était la situation de l'habitat sur l'oppidum pendant la période de Hallstatt ?

La réponse à cette question nous donnerait une indication sur l'éventuelle position de l'urbs lors de la guerre des Gaules .

Concernant le camp nord de Chaux , le terrain où est situé le camp est relativement favorable mais la colline qui le surplombe le met dans une situation inconfortable ; quand à déplacer le camp au sud-est ce serait stupide car il ne surveillerait plus la plaine de Syam et surtout ne serait plus une protection pour le camp établit en contrebas dans cette même plaine ; la position du camp nord à Chaux est d'une logique implacable !

[obelix]

Si j'étais défenseur de Salins , il n'y aurait effectivement qu'un endroit pour situer la ville , c'est sur une des deux collines ; cette situation n'empêche nullement d'exploiter le sel en contrebas , d'ailleurs et bien que je ne me soit pas intéressé à la question , quelle était la situation de l'habitat sur l'oppidum pendant la période de Hallstatt ?

En ce qui concerne les fouilles effectuées à Salins, elles n'ont pas porté sur la zone d'habitation . A ma connaissance, trois endroits ont été fouillés . Les fouilles actuelles sont concentrées sur le petit camp de la colline de Chateau sur Salins . Ce camp avait livré du temps de Piroutet du matériel essentiellement hallstattien ou anterieur, malgré la présence de quelques objets de la Tène . Un autre camp avait été fouillé au lieu-dit la Pelouse sur la colline de Saint-André . Je n'ai pas plus de renseignements, mais il me semble avoir entendu parler d'un camp néolithique ??? Le troisième endroit fouillé est un retranchement que je soupçonne être la maceria au lieu-dit les "Mélins cols" . Il a livré du matériel de la fin de la période de la Tène, attribué à l'invasion des cimbres et des teutons . On constate en général la désertion des oppidums à la période de la Tène dans nos régions au profit d'un habitat de plaine, l'oppidum restant le lieu de refuge pendant les guerres . Mais ce n'est pas une règle absolue! En l'absence de fouilles, on ne peut donc pas savoir ou se situe l'urbs de la Tène à Salins . Pour la période de Hallstatt on peut raisonnablement soupçonner un habitat sur l'oppidum de Chateau sur Salins .

[Thierry39]

Je pense, comme Vieux Sage, qu'il y en a bien plus d'un, de point faible, mais seulement, les autres, tu ne veux pas les admettre. Parce qu'aveuglément, tu es convaincu que ce sont des points forts!

J'aime beaucoup l'image Google de Salins sous l'angle que nous montre Vieux Sage. Il faut effectivement beaucoup d'imagination pour la faire coller à la description de César.

Très bien mais il faudrait dire quels sont les points faibles et ce qui ne correspond pas à la description de César. Pour parler de Salins, Michel Reddé (Alésia l'archéologie face à l'imaginaire, page 117) comme Danielle Porte (L'imposture Alésia, p.96-98) font preuve de mépris, d'ironie mais on ne voit aucun arguments contre l'identification d'Alésia à Salins. Danielle Porte réfute le "S" de Salesia. Soit, ce n'est de toute façon qu'un élément venant appuyer une thèse qui a bien d'autres arguments. Puis elle a beau jeu de citer un auteur qui n'a rien à voir avec les travaux de Pierre Jeandot et de l'ASHPS. Nul part n'est fait une comparaison entre le texte et le site sauf le "in colle summo" dont Danielle Porte modifie le sujet de la phrase.

Et je ne suis pas d'accord avec toi concernant les citations de Danielle Porte que tu mets en exergue. D'abord, il ne s'agit pas de traduction, juste d'une retranscription peut-être maladroite, mais qui s'applique au site de Chaux (il faut bien une surface à peu près plane, au sommet de la colline, pour situer la ville, donc par extension un plateau). Et puis, à Chaux, la ville et l'oppidum ne sont pas confondus, contrairement à Eternoz (et là, je m'écarte volontiers des positions du Vieux Sage! ). Mais bien évidemment, la ville est incluse dans l'oppidum, "in colle summo", ce qui est bien plus logique que le contraire.

Traduction ou retranscription, je ne vois pas ce que ça change. Ce "au sommet du plateau" est dans l'annexe où Danielle Porte présente "le duel Alise-Sainte-Rein contre la Chaux-des-Crotenay, sous l'arbitrage de Jules César.
C'est sûr qu'en traduisant comme elle le fait l'arbitrage est vite fait !
Concernant la situation de la ville sur la colline, n'en déplaise à la philologue Danielle Porte et au grand latiniste Constans, il n'y a nul trace dans le texte de César. Alors pour Salins, évidemment on peut imaginer une ville sur une partie de la double colline mais rien ne l'impose. Au contraire le "ipsum" qu'on évite généralement de traduire tendrait à penser le contraire.
Il y a de nombreux exemples d'oppidum inhabités servant de refuges en cas d'attaque. Ça a très bien pu être le cas à Alésia où l'urbs n'est jamais mentionnée dans le déroulement du siège (au contraire de l'oppidum).

Alors, évidemment, tu places la ville près des sources salées à Salins, parce que c'est une nécessité pour justifier l'endroit. Et puis après, tu adaptes le texte de César au site que tu as trouvé. Je crois sincèrement en l'honnêteté de la démarche d'André Berthier, qui a trouvé un site d'après la description qu'en a fait César, alors qu'il se trouvait à mille lieues de là. D'abord un site conforme au texte (toutes les critiques sur le portrait-robot, on en a déjà parlé, le but n'est pas de revenir dessus pour l'instant), ensuite les vérifications positives sur le terrain. Et pas le contraire!

Quelle adaptations du texte ai-je fait ?

Quant à la démarche d'André Berthier, il est inconcevable qu'il ait dessiné son portrait robot triangulaire sans avoir choisi son site à l'avance. Dans son livre, Henri Le Mire propose un protrait robot beaucoup plus neutre du site idéal d'Alésia. Il ne ressemble guère à celui de Berthier.
Et puis une fois que le site de Chaux a été choisi, ses partisans se retrouvent bien en peine pour reconstituer la chronologie des évènements entre le franchissement de la frontière lingonne, la bataille préliminaire, le combat d'arrière garde et l'arrivée devant Alésia.

VII, 66 (phrase que les partisans de Chaux comme d'Alise évitent de traduire en entier) :
Cum Caesar in Sequanos, per extremos Lingonum fines, iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.
"Alors que César faisait route à travers (=franchissait) l'extrême frontière des Lingons entrant chez les Séquanes, afin de porter un plus facile secours à la Province, Vercingétorix s'établit en trois camp à 10000 pas des Romains."

VII,67 : Postero die (le lendemain) : bataille préliminaire

VII, 68 : Altero die (le jour suivant) : arrivée de César devant Alésia.

Comment dès lors envisager qu'Alésia puisse être à plus de deux étapes de la frontière des Lingons ?

[Billy]

Même si vous remettez en cause la situation de la ville par rapport à l'oppidum, il n'est en tous cas pas possible de remettre en cause le fait qu'Alesia soit une ville saline.
Alors rien qu'avec cette affirmation, le site de Chaux est désintègré. C'est n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est Xavier Guichard, et surtout bien avant que la thèse Alesia/Salins ne soit formulé par Jeandot.

De plus Guichard n'était ni partisans d'Alise, ni partisans d'Alaise. Etrange donc que les 502 Alesia répertoriées sur le territoires européens se rejoignent au Mont Poupet, là, et seulement là est la vérité sur l'Alésia des Mandubiens.
De plus que d'être les hommes du sel, les Mandubiens étaitent surement un peuple avancés dans les mathématiques.

[letouriste]

Même si vous remettez en cause la situation de la ville par rapport à l'oppidum, il n'est en tous cas pas possible de remettre en cause le fait qu'Alesia soit une ville saline.

Ah ?

Ma seule certitude à moi , c'est qu'Alésia est en Franche-comté ...
Et probablement à Chaux ( ne serait ce que par l'emplacement du camp nord dont les murs existent bel et bien , et dont le sol a livré des objets de l'époque de la guerre des gaules . Et aussi à cause de l'urbs qui existe en murs et en os si j'ose dire , sur le plateau de Chaux ; ça uniquement pour ne parler que de ce qui est visuellement le plus flagrant ! ).

Ma position concernant Chaux est donc la suivante : Il y Beaucoup d'éléments physiquement présents sur le terrain mais je n'ai encore acquis aucune certitude , je cherche ...

A Salins il me semble que c'est l'inverse , beaucoup de certitudes et aucun élément !

Chacun sa méthode !

Ps : Salins EST une ville saline , pour Alésia , je propose qu'on cherche encore ...