Alésia...

Message par **vieux sage** » dim. 02 mars 2008, 10:02

letouriste a écrit :
Au temps de la bataille , il me semble ( bien que mon latin soit faible ) que le champ aurait porté plus ou moins le nom de signa ,
et donc que ce même nom aurait du arriver déformé jusqu'à nous ...
Un champ qui depuis 2000 ans porte le même nom ( français de surcroît )
sans changement aucun , j'avoue que ...

Tu as raison mon cher Letouriste : ce nom est arrivé déformé puisque les gens du cru l'appellent "le Champ des ensinges"

Message par **letouriste** » dim. 02 mars 2008, 12:45

vieux sage a écrit :
letouriste a écrit :
Au temps de la bataille , il me semble ( bien que mon latin soit faible ) que le champ aurait porté plus ou moins le nom de signa ,
et donc que ce même nom aurait du arriver déformé jusqu'à nous ...
Un champ qui depuis 2000 ans porte le même nom ( français de surcroît )
sans changement aucun , j'avoue que ...
Tu as raison mon cher Letouriste : ce nom est arrivé déformé puisque les gens du cru l'appellent "le Champ des ensinges"

Je n'ai bien évidemment aucune autorité en matière de toponymie pour commenter ce fait , ceci dit comme tu ne nous amènes pas non plus de démonstration pertinente , je me permets de renyoyer justement ton nom ensinges ( enseinges ) au vieux français enseingnes ...

... sus ces Franchois , en escriant leur cri et leurs enseingnes et crioient : " Aye Dieux, aye as compaingnies ! "

La déformation dont je parle porterait sur le nom signa alors que selon toute vraisemblance celle qui nous intéresse provient bien directement du nom enseigne !

Que donne la déformation d'un nom latin en 2000 ans ?

Calma = Chaux

Signa = ???

Message par **Camuchot** » dim. 02 mars 2008, 15:28

Je viens de faire une recherche sur "arrière-garde", "Etrepigney", "Rochefort", Moulin-Rouge" sans rien trouver qui ait un rapport avec Alésia. A-t-on une idée de l'endroit où César a traversé le Doubs pour se lancer à la poursuite des Gaulois ?
Etrepigney pourrait venir de "stratta pugnae" chemin des combats ?

Message par **vieux sage** » dim. 02 mars 2008, 16:13

Camuchot a écrit :Je viens de faire une recherche sur "arrière-garde", "Etrepigney", "Rochefort", Moulin-Rouge" sans rien trouver qui ait un rapport avec Alésia. A-t-on une idée de l'endroit où César a traversé le Doubs pour se lancer à la poursuite des Gaulois ?
Etrepigney pourrait venir de "stratta pugnae" chemin des combats ?

Bonjour Camuchot,
Il n'est écrit nulle part que César à traversé le Doubs pour se lancer à la poursuite des Gaulois ; il ne nomme pas la rivière. (les partisans de Salins situent le passage du doubs en aval du Mt Roland, ceux de Chaux placent ce combat au sud de l'Ain, pour le site d'Alaise (Delacroix) le combat aurait eu lieu au passage de l'Ognon. En ce qui concerne mon hypothèse je situe le combat après "strata pugnae" à "la levée de Jules César" après le Gué d'Osselle. Vercingétorix aurait placé 3 camps aux trois passages du Lomont : Buffard, Lombard, Quingey. Ce serait après le passage de Lombard que César aurait poursuivi les Gaulois jusqu'à la Loue.
Etrepigney sur certaines cartes s'écrit comme tu le dit "strata pugnae", sur d'autres "s'etre poigné". Il y a aussi un endroit sur la carte d'Edouard Clerc vers EPEUGNEY qui est noté "Champs de Guerre".
Cordialement

Message par **vieux sage** » dim. 02 mars 2008, 16:46

letouriste a écrit :
vieux sage a écrit :
letouriste a écrit :
Au temps de la bataille , il me semble ( bien que mon latin soit faible ) que le champ aurait porté plus ou moins le nom de signa ,
et donc que ce même nom aurait du arriver déformé jusqu'à nous ...
Un champ qui depuis 2000 ans porte le même nom ( français de surcroît )
sans changement aucun , j'avoue que ...
Tu as raison mon cher Letouriste : ce nom est arrivé déformé puisque les gens du cru l'appellent "le Champ des ensinges"

Je n'ai bien évidemment aucune autorité en matière de toponymie pour commenter ce fait , ceci dit comme tu ne nous amènes pas non plus de démonstration pertinente , je me permets de renyoyer justement ton nom ensinges ( enseinges ) au vieux français enseingnes ...

... sus ces Franchois , en escriant leur cri et leurs enseingnes et crioient : " Aye Dieux, aye as compaingnies ! "

La déformation dont je parle porterait sur le nom signa alors que selon toute vraisemblance celle qui nous intéresse provient bien directement du nom enseigne !

Que donne la déformation d'un nom latin en 2000 ans ?

Calma = Chaux

Signa = ???

Tu as encore raison mon cher Letouriste, c'est de l'ancien français, sur la carte IGN l'inscription est : Les ENSEINGNES.

Message par **obelix** » dim. 02 mars 2008, 19:52

Camuchot a écrit :Je viens de faire une recherche sur "arrière-garde", "Etrepigney", "Rochefort", Moulin-Rouge" sans rien trouver qui ait un rapport avec Alésia. A-t-on une idée de l'endroit où César a traversé le Doubs pour se lancer à la poursuite des Gaulois ?
Etrepigney pourrait venir de "stratta pugnae" chemin des combats ?

Pierre Jeandot, auteur de "les mandubiens et leur Alésia" pense que la bataille préliminaire au siège d'Alésia, s'est déroulée près de Dole, à Jouhe !

La plaine du Doubs se rétrécit à Dole ce qui en fait un passage naturel facilité ... De toute façon le Doubs, avant d'être canalisé était guéable en de nombreux endroits, en été . Ce n'était pas le cas de la Saône, qui servait de frontière entre la Lingonie et la séquanie .

La bataille proprement dite se serait déroulée entre les collines du Mont-Roland et du Tumulus et les collines du massif de la serre . Vercingétorix aurait stoppé la progression de la colonne romaine tandis que deux troupes attaquaient les romains par leur flanc . Seule la cavalerie gauloise participait à la bataille, l'infanterie étant basée de l'autre côté du Doubs . Après que les germain se soient rendus maîtres d'une hauteur située à droite de César, (Mont-Roland ou Tumulus) les gaulois s'enfuient en direction d'Alésia . Salins les bains est situé au pied du mont Poupet, depuis les Hauteurs de Dole on le voit très bien se découper dans le ciel ...

Message par **obelix** » dim. 02 mars 2008, 20:20

César, ayant fait conduire ses bagages sur la colline la plus proche et ayant laissé deux légions pour les garder, poursuivit l’ennemi aussi longtemps que le jour le lui permit, et lui tua environ trois mille hommes à l’arrière-garde ; le lendemain, il campa devant Alésia.

La distance entre Dole et Salins est de 40 km ce qui rend l'hypothèse Alésia =Salins, compatible avec une bataille préliminaire vers Dole . De plus des vestiges de l'age du fer sont présents sur le mont Roland, le tumulus et le mont Joly, des tumuli y ont été fouillés au cours du siècle dernier, par exemple ... L'emplacement du sanctuaire du mont Roland, aurait été celui d'un oppidum d'après certains, la présence d'une vierge noire pendant le moyen-age, l'aurait été en souvenir d'un culte celtique ancien à cet endroit .

Message par **letouriste** » dim. 02 mars 2008, 20:32

vieux sage a écrit :
letouriste a écrit :
je me permets de renyoyer justement ton nom ensinges ( enseinges ) au vieux français enseingnes ...

... sus ces Franchois , en escriant leur cri et leurs enseingnes et crioient : " Aye Dieux, aye as compaingnies ! "

La déformation dont je parle porterait sur le nom signa alors que selon toute vraisemblance celle qui nous intéresse provient bien directement du nom enseigne !

Que donne la déformation d'un nom latin en 2000 ans ?

Calma = Chaux

Signa = ???
Tu as encore raison mon cher Letouriste, c'est de l'ancien français, sur la carte IGN l'inscription est : Les ENSEINGNES.

Je suis heureux que tu en conviennes , il me semble que beaucoup de noms de ce type doivent dater des quelques siècles qui nous précédent et non pas de deux millénaires !
Ceci dit je pense qu'il peut y avoir quelques exceptions sur les noms ayant un rapport avec la religion ou les rites funéraires , la tradition dans ces domaines là est plus tenace !

En passant je me permets une correction sur calma , en effet le nom vient du celte et non pas du latin ...

Je fais attention , je ne voudrais pas que Murie me tacle sur le sujet !

Message par **olif** » dim. 02 mars 2008, 20:45

obelix a écrit :
Moi je m'en fous, la bataille préliminaire a eu lieu sur la colline du tumulus, ou celle du mont-Roland, près de Dole !

Oui, mis si la bataille s'était vraiment déroulée vers Dole, tu aurais été là, Obélix, et les Romains, ils se seraient pris une pâtée, non? Et sans potion magique! Du coup, le Mont Roland est quasiment éliminé!

Olif

Message par **vieux sage** » dim. 02 mars 2008, 20:53

Pour illuster le lieu-dit d'Etrepigney, sur cette carte le nom est "c etre poigné" ou "c etre peigné" , peut-être à l'origine de prendre une peignée ?

Message par **obelix** » dim. 02 mars 2008, 21:55

olif a écrit :
obelix a écrit :
Moi je m'en fous, la bataille préliminaire a eu lieu sur la colline du tumulus, ou celle du mont-Roland, près de Dole !
Oui, mis si la bataille s'était vraiment déroulée vers Dole, tu aurais été là, Obélix, et les Romains, ils se seraient pris une pâtée, non? Et sans potion magique! Du coup, le Mont Roland est quasiment éliminé!

Olif

Ben, j'étais à la taverne en train de déguster quelques pintes de cervoise ...

Message par **vieux sage** » lun. 03 mars 2008, 10:44

Pour Letouriste
Nous nous étions interrogés sur cette appellation : s'agissait-il d'un champ humide "seigne" ? Non le terrain est parfaitement sec.
Donc d'après toi, et ton exemple le prouve, il s'agit d'un terme d'ancien français.
De quelle époque ?
Sous la forêt de "La Feuillée" dorment de nombreux tumuli, ont-ils été fouillés ? Qui détiendrait des informations sur ce sujet ?

Message par **olif** » lun. 03 mars 2008, 11:36

vieux sage a écrit : Sous la forêt de "La Feuillée" dorment de nombreux tumuli, ont-ils été fouillés ? Qui détiendrait des informations sur ce sujet ?

La Feuillée, je suis pas sûr qu'il faille vraiment aller y fouiller, on risque d'y trouver de belles surprises, surtout s'il y a eu un camp de scouts romains pas loin!

Olif

Message par **Beuillot** » lun. 03 mars 2008, 11:48

J'ai comme l'impression que l'on supprime purement et simplement les messages des sujets sains, dans cette rubrique.

Ce message s'allo-détruira probablement d'ici peu.

Message par **Thierry39** » lun. 03 mars 2008, 15:13

olif a écrit : Et Alésia s'appelle aussi Alesyam. A l'accusatif!

En plus la 2ème ligne géodésique passe à Syam (Xavier Guichard ne précise pas si le nom de Syam a une origine alésienne mais il mentionne quand même cette localité sur la carte p357 d'Eleusis Alesia) donc ce n'est pas complètement négaif pour la thèse Chaux-des-Crotenay même si on n'y retrouve ni toponyme alésien ni source minérale.

Message par **letouriste** » lun. 03 mars 2008, 20:33

vieux sage a écrit :Pour Letouriste
Nous nous étions interrogés sur cette appellation : s'agissait-il d'un champ humide "seigne" ? Non le terrain est parfaitement sec.
Donc d'après toi, et ton exemple le prouve, il s'agit d'un terme d'ancien français.
De quelle époque ?

Je suppose qu'il doit bien exister des ouvrages sur le sujet , ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas eu de nombreux érudits pour se pencher sur l'origine des noms de lieux ?

A creuser effectivement !

Moi je n'ai pas d'idèes sur la question , l'exemple que je donnais datait de la guerre de 100 ans , ça fait déja pas mal !

Message par **olif** » lun. 03 mars 2008, 21:20

Thierry39 a écrit :... donc ce n'est pas complètement négatif pour la thèse Chaux-des-Crotenay ...

Merci Thierry! Il y a tellement de positif à Chaux autrement qu'un peu de négatif fait du bien, parfois! ça tempère!

Olif

Message par **Murie** » lun. 03 mars 2008, 21:50

letouriste a écrit :
vieux sage a écrit :Pour Letouriste
Nous nous étions interrogés sur cette appellation : s'agissait-il d'un champ humide "seigne" ? Non le terrain est parfaitement sec.
Donc d'après toi, et ton exemple le prouve, il s'agit d'un terme d'ancien français.
De quelle époque ?
Je suppose qu'il doit bien exister des ouvrages sur le sujet , ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas eu de nombreux érudits pour se pencher sur l'origine des noms de lieux ?

A creuser effectivement !

Moi je n'ai pas d'idèes sur la question , l'exemple que je donnais datait de la guerre de 100 ans , ça fait déja pas mal !

Alâââûûûrss... je cite le "Pégorier"...

Seigne. nf : marais - anc. francoprocençal, Jura. Var. : saigne, sagne. Dér. : seigneule, saignotte - Suisse.

Op. cit. : PEGORIER, André. Les Noms de lieux de lieux en France : Glossaire des termes dialectaux. 3e éd. rev. et compl. par Sylvie Lejeune et Elisabeth Calvarin. Paris : Institut Géographique National, Commission de toponymie 2006. 518 p. version intégrale disponible gratuitement par là...

Faites-en bon usage...

Message par **vieux sage** » mar. 04 mars 2008, 9:36

Lieutenant colonel Gilbert MOUTARD 23 03 02

Message par **vieux sage** » mar. 04 mars 2008, 9:37

annulé