Alésia...

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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: lionel
Voilà qui réjouit infiniment mon esprit bêtement cartésien. :corne: Bon, désolé, je ... :jesors:
Je suis d'accord avec toi Lionel. Pourtant dans le portrait robot d'Alésia-Chaux des Crotenay, il est écrit :

37) César précise le périmètre de cet oppidum qui est de onze milles (environ 16 300 mètres) ; circuitus XI milia passum tenebat (69,6), d'où l'on peut déduire la surface de la position fortifiée.
(sic)

Outre le fait qu'on ne peut pas déduire la surface d'une figure géométrique quelquonque a priori à partir de son périmètre (sauf à choisir arbitrairement une forme), l'amalgame entre la longueur de la contrevellation et les limites de l'oppidum est quand même un raccourci très rapide.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par letouriste »

Message original: Thierry39
Outre le fait qu'on ne peut pas déduire la surface d'une figure géométrique quelquonque a priori à partir de son périmètre (sauf à choisir arbitrairement une forme), l'amalgame entre la longueur de la contrevellation et les limites de l'oppidum est quand même un raccourci très rapide.
N'étant ni matheux , ni scientifique ... à moins que ce ne soit l'inverse :crazy: , j'hésite à m'aventurer dans des problêmes de géométrie , fussent ils en apparence simples :gne:

Cependant concernant Chaux et la méthode du portrait-robot qui y a conduit voici quelques précisions :


Pour visualiser une surface en accord avec la longueur de la contrevallation, l'existence d'une ville et le stationnement d'une armée, le dessinateur trace un carré. Cette surface peut aussi bien s'inscrire dans un cercle, dans un triangle, dans un losange, dans un rectangle. Dans l'éventail des formes, le carré est choisi comme étant la figure la plus neutre. L'évaluation approximative des dimensions est fondée sur deux critères.

Le premier critère est le périmètre de la contrevallation. L'"entouré" étant plus petit que l'"entourant", il convient d'attribuer à la place assiégée un périmètre plus court que celui du blocus, lequel renseigne toutefois sur l'importance de ladite place.

Le second critère est l'espace vital. Quand on fait les calculs en tenant compte des normes des campements pour l'armée, des statistiques de topographie sociale pour l'habitat, en ne négligeant ni les terrains nécessaires au parcage des troupeaux et au stockage des vivres et du matériel, ni les aires sacrées où s'élevaient les sanctuaires, on obtient toujours un chiffre de plusieurs centaines d'hectares pour la position occupée par Vercingétorix. Il est évident que si César n'avait eu à envelopper qu'un mamelon de 100 à 200 hectares, il n'aurait pas eu besoin d'une ligne aussi longue que celle qu'il indique.

Conformément à ces deux critères, le carré de première vision est construit à l'échelle de douze kilomètres pour le périmètre, longueur inférieure de plus du quart à celle de la contrevallation de seize kilomètres et demi. En corollaire, chaque côté du carré prend la mesure de trois kilomètres, couvrant une superficie de neuf kilomètres carrés, soit 900 hectares ( donc proche de la superficie de Chaux ) .


Le périmètre de quinze kilomètres de l'oppidum est donc bien inférieur ( de justesse , certes ! ) à la longueur de la contrevallation !

Ceci dit je suis d'accord avec Thierry , le périmêtre de la contrevallation ne signifie pas effectivement que l'oppidum colle au plus prés de cette ligne , ce fut une hypothése de travail comme une autre ... :;)
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Pour Tierry,
César ne précise pas que l'oppidum a un périmètre de 11.000 pas (ou 10.00 suivant l'autre version), il dit que c'est la contrevallation qui mesure cette distance.
Si l'on étudie le site de Chaux c'est parcequ'il a des difficultés pour entrer dans ces limites.
En étudiant le terrain on est obligé de constater que César ne peut construire sa ligne au fond des gorges des deux rivières, mais sur les crêtes opposées (voir pointillésur plan suivant).
Du côté de la vallée il faut déjà disposer les milliers de cavaliers gaulois sous le rempart derrière la maceria. César construisant sa première ligne derrière sa cavalerie qui doit elle-même se trouver à une certaine distance des cavaliers gaulois, le premier fossé en construction doit donc se trouver à environ 300 mètres de l'oppidum.
Ce qui nous donne une contrevallation supérieure à 16.500 mètres.





*** Message édité par vieux sage le 15/12/2007 10:03 ***
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vieux sage
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obelix
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Message par obelix »

Je suis entièrement d'accord avec Vieux-sage, l'oppidum de Chaux ne rentre pas dans la circonvallation de César! Ou alors la barre de l'éperon doit se situer entre Chaux et l'urbs . Ce qui voudrait dire que les gaulois se seraient privés de la magnifique barrière naturelle que constitue la chaîne d'entre deux monts . Personellement, je n'y crois guère ...

Autre chose ... Ne pensez-vous pas qu'il serait interressant de se rencontrer entre Aléseurs afin de visiter tour à tour les differents sites ? Disons l'année prochaine ...
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Message par letouriste »

Message original: obelix
Je suis entièrement d'accord avec Vieux-sage, l'oppidum de Chaux ne rentre pas dans la circonvallation de César! Ou alors la barre de l'éperon doit se situer entre Chaux et l'urbs . Ce qui voudrait dire que les gaulois se seraient privés de la magnifique barrière naturelle que constitue la chaîne d'entre deux monts . Personellement, je n'y crois guère ...

Autre chose ... Ne pensez-vous pas qu'il serait interressant de se rencontrer entre Aléseurs afin de visiter tour à tour les differents sites ? Disons l'année prochaine ...
Dites les gars , quelle est votre méthode de calcul ? :what:

Je viens de mesurer rapidement à la louche la contrevallation autour de Chaux sur ma carte au 1:25000 et je trouve ( faudra que je vérifie plus sérieusement évidemment ... ) 65 cm de contrevallations , cela ne fait il pas approximativement 16 km de long ?

Quand à se rencontrer , pourquoi pas , mais faudra prendre en compte que moi je ne suis pas du cru ... :;)
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lionel
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Message par lionel »

Entre ceux qui calculent au pif et ceux qui mesurent à la louche, vous n'êtes pas arrivés ! :invis:
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: obelix
Autre chose ... Ne pensez-vous pas qu'il serait interressant de se rencontrer entre Aléseurs afin de visiter tour à tour les differents sites ? Disons l'année prochaine ...
Je suis pour évidemment. :;)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Message par vieux sage »

O K pour une visite aux beaux jours, car chaque fois que je suis allé à Chaux j'ai pataugé dans la boue, notamment avec Mr. et Mme BERGER.
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*** Message édité par vieux sage le 16/12/2007 09:32 ***
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 10:28, modifié 1 fois.
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Message par Murie »

Message original: letouriste
Quand à se rencontrer , pourquoi pas , mais faudra prendre en compte que moi je ne suis pas du cru ... :;)
Il doit bien avoir un hôtel, à Alise-Sainte-Reine... :invis:
:jesors:
Image
Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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vieux sage
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Message supprimé



*** Message édité par vieux sage le 16/12/2007 09:54 ***
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 10:29, modifié 1 fois.
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Message par letouriste »

Houlaaaa ! ::D

Il y a eu stratage , ici ... :lol:
Rdv au café , je suppose !
Message original: lionel
Entre ceux qui calculent au pif et ceux qui mesurent à la louche, vous n'êtes pas arrivés ! :invis:
A la louche , ça c'est mon coté Normand ; une bonne louche de fromage blanc frais et une bonne louche de crème fraiche , hum ............ ::P

En tout état de cause j'ai re-mesuré la contrevallation et on serait effectivement plus proche des 18 km que des 16 ...

C'est un handicap qu'il ne faut pas négliger quand il s'agit de faire l'état de ce qui colle au texte Césarien et de ce qui est moins probant !

MAIS nous pouvons imaginer et donc concevoir, que les diffèrent "ennemies" d'Alésia ont simplement repris les mêmes lignes, re-creusé sur les même fossé,... enfin de tenter d'aboutir au même dispositions stratégiques et militaire de César.

Après, ce n'est qu'une hypothèse, mon idée (qui est sûrement fausse je pense).
Mais si quelqu'un à une autre hypothèse, qu'il nous la fasse découvrir.
Billy
C'est pas si bête Billy , les traces du siège étaient encore visibles en surface au XIX siècle , on peut donc supposer que certains sièges ultérieurs auraient réemployé tout ou partie des infrastructures encore présentes dans les premiers siècles ...
C'est une hypothèses valable ! :;)

Il reste malgré tout le fait que tous les éléments de siège sont attribués à la période Césarienne , ce qui est absurde !
Et que les mêmes éléments ne collent qu'en partie au texte de Jules !
L'hypothèse la plus probable est que César n'a jamais mis les pieds à Alise/Alisiia mais que les traces de sièges postérieurs qui y ont été retrouvées lui ont été attribuées par des archéologues ... peu rigoureux.
Thierry
Je pense qu'ils sont rigoureux et je fais confiance à leur professionnalisme , je suppose que comme partout les fouilles d'Alise sont faites dans les règles de l'art , mais je suppose que comme les archéologues sont aussi humains , tout ce qui ne colle pas est laissé de coté !
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vieux sage
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Message par vieux sage »

LES ARCHEOLOGUES OFFICIELS SONT-ILS RIGOUREUX ?
Je pense que pour d'autres sites les archéologues sont rigoureux ; mais pour ALESIA il existe une vérité officielle qui date de plusieurs siècles, soutenue par l'Eglise et qui ne souffre pas la contestation.
Personnellement je pense qu'ils ne peuvent pas aller à l'encontre de ce DOGME et se serait faire injure à leur discernement de penser qu'ils croient à ce qu'ils disent concernant cette énigme qui à soulevé tant de passion.
Je ne dirais pas la même chose des défenseurs des divers sites franc-comtois (je me mets dans les rangs) ; la passion mise au service de la défense d'un site tient plutôt de l'engagement dans une association qui a diffusé une thèse. Trop engagé, les adhérents ne peuvent plus se dégager et contredire leurs mentors.
A Chaux, ils en arrivent à présenter une plaine dont la largeur est plus longue que la longueur parcequ'ils ont l'habitude de voir une vallée qui se projette en avant de l'oppidum. Ce n'est même pas une question de chauvinisme puisque la majorité des défenseurs de cette thèse ne sont pas jurassiens.
A Salins, le soleil ne se lève pas du même côté qu'ailleurs.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 18/12/2007 15:17 ***
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Message par Thierry39 »

Message original: vieux sage
Je pense que pour d'autres sites les archéologues sont rigoureux
Je pense aussi que tout ce que produit l'archéologie officielle n'est pas à jeter aux horties mais pourtant d'autres sites sont contestables/constestés (peut-être parce que liés à Alésia) : Gergovie, Bibracte, Uxellodunum ...
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Message par vieux sage »

Magnifique découverte par l'INRAP chez les Osismes en Côtes d'Armor : 545 pièces de monnaie en electrum (alliage or et argent) qui datent d'avant la conquête romaine, voir l'Est Républicain du 18/12/07.
L'INRAP fait du bon travail quand on lui laisse les coudées franches. Quel dommage que le plateau d'Amancey soit "oublié" par l'INRAP de Franche-Comté. De nombreux tumuli sont pourtant répertoriés et non fouillés, que ce soit sur le plateau ou à SARAZ. Saraz où une tombe à char à été découverte il y a déja longtemps.
Pour ce qui est des sites répertoriés par Thierry39 je crois assez aux recherches de l'association qui situe Gergovie à l'opposé du site officiel. Les Côtes de Clermont correspondent parfaitement avec le portrait-robot d'Andréa Palladio. /www.gergovie.fr/
Palladio n'est pas venu en Gaule, il n'avait pas "l'Atlas aérien de la France" à sa disposition. Son portrait-robot d'Alésia doit donc être pris en compte.
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Message par olif »

Message original: vieux sage

A Chaux, ils en arrivent à présenter une plaine dont la largeur est plus longue que la longueur parce qu'ils ont l'habitude de voir une vallée qui se projette en avant de l'oppidum.
Image

Dois-je me sentir visé ou bien est-ce une généralité? ::D

Parce que je ne suis pas archéologue, j'essaie juste d'être empreint d'un peu de bon sens! Quand j'arrive dans la plaine de Syam par la vallée de l'Ain, à Bourg-de-Sirod, je marche pendant 3000 pas de long et je bute sur l'oppidum! Je ne vois pas en quoi cela serait incompatible avec la géométrie ou les écrits de César!

J'en connais d'autre qui voient des murs où il n'y en a pas et qui refusent de prendre en compte ceux qui existent. Si ça, c'est pas de l'aveuglement...! Si jamais tu te décides enfin à faire partie de CEUX QUI SAVENT, Vieux Sage, on fera table rase du passé et on ne te fera aucun grief! ::D

Olif





*** Message édité par olif le 18/12/2007 20:45 ***
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Message par vieux sage »

Bonjour cher Olif,
Oui,c'est toi que je visais en disant que lorsqu'on a depuis des lustres une image dans la tête il est difficile de s'en défaire.
Tu est tellement habitué à voir une vallée étroite qui se projette en avant de l'oppidum, qu'obligatoirement il faut que la plaine de trois mille pas soit dans cette configuration.
André Denervaud a justement fait remarquer que la plaine s'OUVRAIT, que sa forme devait avoir une forme vaguement curviligne.
VII,69,3 "in longitudinem PATEBAT". VII, 70,1 ""in longitudinem PATERE".
Le GAFFIOT :
PATEO : "être ouvert".
PATENS : "découvert, ouvert".
Ton attachement au site de Chaux semble plus tenir de la FOI que de la réflexion car lorsu'on émet une critique basée sur la topographie tu parles de "Mauvaise foi" ; alors qu'il est facile de comparer les critiques au terrain.
Sans rancune !
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Message par Thierry39 »

Message original: vieux sage
André Denervaud a justement fait remarquer que la plaine s'OUVRAIT, que sa forme devait avoir une forme vaguement curviligne.
VII,69,3 "in longitudinem PATEBAT". VII, 70,1 ""in longitudinem PATERE".
Le GAFFIOT :
PATEO : "être ouvert".
PATENS : "découvert, ouvert".
Tiens ça faisait longtemps ! Alors, en utilisant la méthode JBDLS tu arrives à localiserAlésia à Salins ou à Etrenoz ? Parce que d'après son inventeur, la méthode JBDLS ne peut donner qu'un seul résultat ...

Finalement, ce n'est pas Alaise-Salins même combat, c'est Munier-Denervaud même combat !
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Message par vieux sage »

Mon cher Thierry,
On peut très bien accorder attention à ce que dit un chercheur sans le suivre dans toutes ses trouvailles.
Le GAFFIOT fait référence pour les traductions latin-français.
André Denervaud attire notre attention sur un point qui s'avère "irréfragable".
Par contre il n'est pas sérieux de traduire "orientem solem" par "au soleil levant" : "Orientem solem" veut dire : ORIENT.
LE GAFFIOT : ORIENS = l'orient, le levant, l'EST.
Salins-Alaise = même combat ?
Pierre Jeandot nous a tracé la voie. Il n'était pas chauvin, il est le seul à ma connaissance qui a pu se détourner d'un site pour en étudier un autre. S'il était encore parmi nous, nul doute qu'il étudierait à nouveau le site de ses premières amours, présenté sous un autre angle.





*** Message édité par vieux sage le 19/12/2007 11:53 ***
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