Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : ven. 29 mai 2020, 14:49
obelix a écrit : jeu. 28 mai 2020, 11:11
municio a écrit : jeu. 28 mai 2020, 0:18 Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
Non,dans le premier cas où on a deux collines l'une en face de l'autre,occupées par chacun des protagonistes,soit deux collines au total;dans le 2e cas on on a deux collines chacune faisant face à une autre colline,càd deux collines occupées par chacun des protagonistes,soit 4 collines au total donc.
C'est très différent.
Je n'avais pas pu ça de cette manière! Je ne pense pas que l'évocation de quatre collines soit possible, parce que nous avons un sujet/verbe/c.o.d. qui dit que les deux ennemis prennent (ou occupent) deux collines. Dans ce cas, il y a bien deux collines et pas plus, comme il y a deux ennemis et pas plus.

Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : ven. 29 mai 2020, 19:52
municio a écrit : ven. 29 mai 2020, 14:49
obelix a écrit : jeu. 28 mai 2020, 11:11
municio a écrit : jeu. 28 mai 2020, 0:18 Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
Non,dans le premier cas où on a deux collines l'une en face de l'autre,occupées par chacun des protagonistes,soit deux collines au total;dans le 2e cas on on a deux collines chacune faisant face à une autre colline,càd deux collines occupées par chacun des protagonistes,soit 4 collines au total donc.
C'est très différent.
Je n'avais pas pu ça de cette manière! Je ne pense pas que l'évocation de quatre collines soit possible, parce que nous avons un sujet/verbe/c.o.d. qui dit que les deux ennemis prennent (ou occupent) deux collines. Dans ce cas, il y a bien deux collines et pas plus, comme il y a deux ennemis et pas plus.
L'interprétation que tu donnes est la plus probable et plausible,mais comme il n'était pas précisé ce que chaque protagoniste avait capturé,il était aussi possible voir la chose autrement...
Modifié en dernier par municio le sam. 30 mai 2020, 8:13, modifié 1 fois.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit : ven. 29 mai 2020, 16:05 Ce parallélisme des 2 textes permet d'établir que les 2 collines mentionnées dans la phrase "dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt" se situeraient entre le milieu de BG 7,76 et la fin de BG 7,80.
Après avoir éliminé le discours de Critognatos au chapitre 7,77 et ses conséquenses en 7,78,et n'ayant plus rien en fin de 7,76,ne reste plus qu'à éplucher les collines qui interviennent lors du 1er combat de cavalerie de l'armée de secours en 7,79 et 7,80.
Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 7:30 Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.
Oui, je pense aussi qu'il s'agit de la colline "exteriore", d'autant plus que dans le BG, il est indiqué que cette colline se situe à moins de 1500 m des fortifications romaines. Dans la phrase en question (BG VII;79), il me semble que la distance de 1500 m correspond à la distance qui sépare les fortifications romaines des gaulois établis sur la colline et par conséquent des deux sommets de deux collines. Les 1500 m correspondraient donc aux deux coteaux des deux collines auxquels on ajouterait la distance les séparant. Il me paraît normal d'imaginer à la lecture de cette phrase, deux collines qui se font face.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit : ven. 29 mai 2020, 19:52 Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
Voici la liste des occurences du mot "collis" concernant Alésia (Attention les phrases ne sont pas complètes ... :;) :

7, 69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut
7, 69 expugnari non posse uideretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus
7, 69 patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis
7, 69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc
7, 70 in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem
7, 79 copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille
7, 83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere


Nous avons :

La colline de l'oppidum --> colle, collis, collis (BG VII;69)
Les collines qui entourent l'oppidum --> colles (BG VII;69)
Les collines que sépare la plaine de 3000 pas --> collibus (BG VII;70)
La colline "exteriore" --> colle (BG VII;79)
La colline "septentrionibus" --> collis (BG VII;83)

Nous avons donc un minimum de quatre collines:

- Deux collines pour entourer l'oppidum (dont peut faire partie la colline du nord)
- La colline de l'oppidum
- La colline extérieure
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : sam. 30 mai 2020, 10:45
obelix a écrit : ven. 29 mai 2020, 19:52 Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
Voici la liste des occurences du mot "collis" concernant Alésia (Attention les phrases ne sont pas complètes ... :;) :

7, 69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut
7, 69 expugnari non posse uideretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus
7, 69 patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis
7, 69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc
7, 70 in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem
7, 79 copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille
7, 83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere


Nous avons :

La colline de l'oppidum --> colle, collis, collis (BG VII;69)
Les collines qui entourent l'oppidum --> colles (BG VII;69)
Les collines que sépare la plaine de 3000 pas --> collibus (BG VII;70)
La colline "exteriore" --> colle (BG VII;79)
La colline "septentrionibus" --> collis (BG VII;83)

Nous avons donc un minimum de quatre collines:

- Deux collines pour entourer l'oppidum (dont peut faire partie la colline du nord)
- La colline de l'oppidum
- La colline extérieure
L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 11:24 L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.
Je ne suis pas de cet avis! La phrase d'Orose dit que les romains et les gaulois occupaient deux collines qui se faisaient face. Cela ne signifie pas à mon sens que les romains n'occupaient pas en plus une ou plusieurs autres collines. C'est d'ailleurs ce qui me semble logique à la lecture de BG; L'oppidum est entouré par des collines (colles = pluriel). Sachant que les romains ont entouré l'oppidum d'une fortification, il me paraît probable qu'ils l'aient fait en occupant toutes les collines qui entourent à peu de distance cet oppidum.
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : sam. 30 mai 2020, 13:00
municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 11:24 L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.
Je ne suis pas de cet avis! La phrase d'Orose dit que les romains et les gaulois occupaient deux collines qui se faisaient face. Cela ne signifie pas à mon sens que les romains n'occupaient pas en plus une ou plusieurs autres collines. C'est d'ailleurs ce qui me semble logique à la lecture de BG; L'oppidum est entouré par des collines (colles = pluriel). Sachant que les romains ont entouré l'oppidum d'une fortification, il me paraît probable qu'ils l'aient fait en occupant toutes les collines qui entourent à peu de distance cet oppidum.
Bien sûr qu'à mon avis il est fort probable que les Romains occupaient d'autres collines autour de la colline de l'oppidum mais ces collines n'appartenaient tout simplement pas au summum jugum dont la vue plongeait évoqué dans le BG 7,80 et qui représente l'unité (1) dans le texte d'Orose.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 13:20
Bien sûr qu'à mon avis il est fort probable que les Romains occupaient d'autres collines autour de la colline de l'oppidum mais ces collines n'appartenaient tout simplement pas au summum jugum dont la vue plongeait évoqué dans le BG 7,80 et qui représente l'unité (1) dans le texte d'Orose.
Ok! Un instant, j'ai cru que tu pensais que tous les romains étaient sur une seule et même colline qui faisait face à la colline "exteriore". :invis:
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : sam. 30 mai 2020, 10:03
municio a écrit : sam. 30 mai 2020, 7:30 Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.
Oui, je pense aussi qu'il s'agit de la colline "exteriore", d'autant plus que dans le BG, il est indiqué que cette colline se situe à moins de 1500 m des fortifications romaines. Dans la phrase en question (BG VII;79), il me semble que la distance de 1500 m correspond à la distance qui sépare les fortifications romaines des gaulois établis sur la colline et par conséquent des deux sommets de deux collines. Les 1500 m correspondraient donc aux deux coteaux des deux collines auxquels on ajouterait la distance les séparant. Il me paraît normal d'imaginer à la lecture de cette phrase, deux collines qui se font face.
Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : dim. 31 mai 2020, 0:24
Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.
Oui, je te l'accorde, mais il y a de fortes chance que Orose l'ait interprété ainsi.
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : dim. 31 mai 2020, 3:28
municio a écrit : dim. 31 mai 2020, 0:24
Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.
Oui, je te l'accorde, mais il y a de fortes chance que Orose l'ait interprété ainsi.
Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : dim. 31 mai 2020, 8:16 Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.
Les textes posent plus de questions, qu'ils n'apportent de réponses ... :;)

Ce que pourrait apporter le texte d'Orose concernant la position, c'est que les deux collines dont il parle se trouvent face à face et que par conséquent, il n'y a aucune colline entre elles. Par contre, on ne sait pas à quel point son témoignage est fiable. Il y a plusieurs degrés possibles: Soit Orose a simplement résumé le BG en y ajoutant de sa propre interprétation rendant le témoignage à propos des collines douteux. Soit il éclaircit ce point grâce à une meilleure compréhension que nous, de la lecture du BG. Soit il a eu des informations supplémentaires auxquelles nous n'avons pas accès.

Il serait peut-être intéressant d'élargir la comparaison entre les écrits d'Orose et le BG pour avoir une bonne idée de la fiabilité de ses écrit par rapport à ceux de César ? Je ne sais pas où l'on trouve le texte original intégral d'Orose ???
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : dim. 31 mai 2020, 11:33
municio a écrit : dim. 31 mai 2020, 8:16 Difficile de le savoir car il n'en parle pas dans son texte.
Les textes posent plus de questions, qu'ils n'apportent de réponses ... :;)

Ce que pourrait apporter le texte d'Orose concernant la position, c'est que les deux collines dont il parle se trouvent face à face et que par conséquent, il n'y a aucune colline entre elles.
Je ne comprends pas le conditionnel pourrait que tu emploies car l'expression "duo colles sibi inuicem obuersos" l'affirme déjà de manière évidente et éclatante.
Non,ce qu'il y a de nouveau dans ce texte d'Orose est le fait que le summum jugum à partir duquel la vue plongeait sur le lieu de la bataille de cavalerie de l'armée de secours dans l'expression "erat ex omnibus castris quae summum undique jugum tenebant" en 7,80 est considéré par l'auteur comme provenant d'une seule et unique colline et non de tout un ensemble de collines qui encercle l'oppidum comme je l'ai déjà vu affirmé sur ce forum par le passé.
Une clarification du récit de César sur ce point est un apport important du texte d'Orose.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Comme je l'ai dit plus haut, on ne sait pas si Orose apporte une nouvelle connaissance par rapport au BG, soit qu'il ait lu d'autres témoignages disparus depuis, soit qu'il ait eu une meilleure compréhension du BG que nous. Si ce n'est pas le cas, on pourrait avoir affaire à une interprétation non fondée de la part d'Orose (dans le cas où ses seules sources seraient le BG).

C'est pour cette raison que j'ai employé le conditionnel ...
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : lun. 01 juin 2020, 1:56 Si ce n'est pas le cas, on pourrait avoir affaire à une interprétation non fondée de la part d'Orose (dans le cas où ses seules sources seraient le BG).
J'avais moi même abouti il y a 2 mois,sur la seule base du BG,à la même conclusion que cet auteur,c'est à dire à la présence d'un seul camp et d'une seule colline à l'origine d'une vue plongeante donnant sur le lieu de la bataille de cavalerie en 7,79 et 7,80.
Mon interprétation aurait elle aussi été non fondée ?
J'avais pourtant essayé d'apporter un maximum d'éléments à mon argumentation...
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Non, pas de problème avec ton argumentation! J'ai juste expliqué pourquoi j'avais employé le conditionnel. C'est juste une réflexion de ma part sur le fait qu'Orose utilise "duo colles" qui désigne clairement deux collines, alors que dans le BG, César ne situe pas ces deux collines de façon aussi claire dans le texte.
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

Il semble que l'auteur ait retranscrit dans ses mots de manière beaucoup plus condensée ce qu'il a lu du texte du BG.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15535
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

A partir du moment où l'armée de secours arrive à Alésia, César donne assez peu d'éléments descriptifs à propos des collines du site. Il y a notamment "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant", mais "undique" me pose problème. Je ne vois pas pourquoi utiliser cet adverbe qui d'après le Gaffiot signifie "de tous les côtés", "de toutes parts", pour désigner seulement deux camps qui se font face sur deux collines ?
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2919
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

Penses tu que le lendemain de l'arrivée de l'armée de secours sur "l'exteriore colle" en 7,79,l'infanterie soit restée dans le camp ou en est elle sortie ?
Répondre