Alésia...

[obelix]

Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné

[municio]

Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné

Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

[obelix]

Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

Voilà ce que dit le Quicherat à propos de "devexa":



Et à propos de declivia:

[obelix]

Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné

Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

Columelle parle de fosses à fumier et je pense qu'il est important de les construire sur un terrain en pente et en contrebas des écuries ou étables afin que le purin puisse s'en écouler vers la fosse au moyen d'une simple rigole, tout comme les piscines doivent être en contrebas de la source qui les alimente pour la même raison. Je traduirais donc par "une pente qui descend" ou "une pente en contrebas" ?

[municio]

Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné

Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

Columelle parle de fosses à fumier et je pense qu'il est important de les construire sur un terrain en pente et en contrebas des écuries ou étables afin que le purin puisse s'en écouler vers la fosse au moyen d'une simple rigole, tout comme les piscines doivent être en contrebas de la source qui les alimente pour la même raison. Je traduirais donc par "une pente qui descend" ou "une pente en contrebas" ?

Pour la citation de Columelle,il était aussi important d'indiquer la suite de la phrase pour mieux comprendre:(Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo),et exstructum pauitumque solum habeant,...
Je pense que dans cette phrase "devexum" doit être un adjectif à l'accusatif neutre singulier (issu de devexus,a um qui penche,qui va en pente,incliné,qui descend) et est lié ici au substantif "solum" (le sol),"exstructum" et "pavitum" étant des participes parfaits passifs et le sujet caché d'"habeant" étant les fosses à engrais.
Cela change la perspective de ce que j'avais écrit auparavant.

[obelix]

Pour la citation de Columelle,il était aussi important d'indiquer la suite de la phrase pour mieux comprendre:(Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo),et exstructum pauitumque solum habeant,...
Je pense que dans cette phrase "devexum" doit être un adjectif à l'accusatif neutre singulier (issu de devexus,a um qui penche,qui va en pente,incliné,qui descend) et est lié ici au substantif solum (le sol),"exstructum" et "pavitum" étant des participes parfaits passifs et le sujet d'"habeant" étant "utrumque" ,toutes les deux (les fosses à engrais).
Cela change la perspective de ce que j'avais écrit auparavant.

Oui, il faut te méfier car quand je poste des passages de textes, je mets juste le minimum pour faciliter la lecture, surtout quand il y a de longues listes. Par contre, je mets les coordonnées du texte afin de facilement les retrouver sur "Itinera electronica" et que chacun puisse lire le contexte. Je devrais peut-être mettre un lien qui mène au texte en question ?

[municio]

Je ne te jette pas la pierre car je suis au moins aussi fautif que toi.
Cela m'apprendra une fois de plus à réagir trop vite sans vérifier tout l'environnement de la citation.

[obelix]

Rien de grave en somme ...

[obelix]

Une des explications les plus logiques pour différencier "declivia" et "devexa" serait que la première désigne la pente d'une colline et que la seconde désigne ce qui suit, c'est à dire l'espace situé entre deux collines qu'on pourrait nommer "dépression". Dans ce cas "dexexus" (concave) serait le contraire de "convexus" (convexe). Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

[municio]

(...)
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

Une des explications les plus logiques pour différencier "declivia" et "devexa" serait que la première désigne la pente d'une colline et que la seconde désigne ce qui suit, c'est à dire l'espace situé entre deux collines qu'on pourrait nommer "dépression". Dans ce cas "dexexus" (concave) serait le contraire de "convexus" (convexe).

Je ne crois personnellement plus aux dépressions pour "devexa".

[obelix]

J'ignore pourquoi ce mail que j'avais fait a été repris car j'avais pourtant pris soin d'expliquer un peu plus loin que je ne l'aurais pas écrit si j'avais eu la suite du vers de Columelle.
Je ne comprends pas.
Je ne crois plus aux dépressions pour "devexa".

J'ai effacé cette citation, tu peux en faire autant ... J'avais fait cette citation uniquement pour introduire ce que j'allais dire, sans mauvaise intention!

[municio]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.

[municio]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.

[obelix]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.

Je ne vois pas bien comment on peut infirmer que "devexa" puisse signifier en même temps, descente (terrain en pente vers le bas), et descente (action de descendre) en montrant juste deux exemples ou "declivia" et "devexa" sont utilisés avec leur sens habituel ?

Il vaudrait mieux démontrer que "devexa" ne peut en aucun cas désigner l'action du verbe dont il est tiré ... Soit qu'on ne connaisse aucun cas en latin de substantif qui désigne l'action du verbe dont il est tiré, soit que "devexa" en particulier qui désigne l'action de descendre serait utilisé une seule et unique fois dans le cas dont on débat.

[obelix]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.

Je ne vois pas les choses comme toi, je pense que "de superioribus locis" désigne l'endroit où se trouvent les Gaulois et que c'est de cet endroit qu'ils voient descendre les Romains. Je pense que les romains viennent d'une colline voisine dont il faut bien descendre pour remonter attaquer les Gaulois de la colline du nord et que c'est lors de cette descente qu'ils sont exposés à la vue des gaulois situés sur les "superioribus locis".

[municio]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.

Je ne vois pas les choses comme toi, je pense que "de superioribus locis" désigne l'endroit où se trouvent les Gaulois et que c'est de cet endroit qu'ils voient descendre les Romains. Je pense que les romains viennent d'une colline voisine dont il faut bien descendre pour remonter attaquer les Gaulois de la colline du nord et que c'est lors de cette descente qu'ils sont exposés à la vue des gaulois situés sur les "superioribus locis".

Scénario possible aussi.
A ce moment là,les "superioribus locis" seraient les lieux d'où les Gaulois verraient les Romains du groupe de César descendre les pentes d'une colline voisine par éxemple comme tu le dis.
Tout ce qui est visuel est très important car 3 verbes y font référence dans la phrase: "distinguo","visis" et "cernebantur".
Qui distingue,observe et regarde ? Les Gaulois càd les ennemis dans la phrase ("hostes") bien sûr.
On sait également que les fortifications où se situait(aient) le (ou les) camp(s) au pied ou très près de la colline du nord,2 camps à mon avis (1 par légat et par zone à protéger) avaient déjà été mentionnées comme "superiores munitiones" en BG 7,85.
Ce (ces) camp(s) fait (font) aussi partie des "superiorum castrorum" dont les chefs gaulois avaient demandé des renseignements sur leur disposition à des observateurs locaux en 7,83 après les 2 premières défaites de l'armée de secours.
Ces mentions précédentes corroboreraient les "superioribus locis" mentionnés dans la phrase comme lieu d'observation des Gaulois attaquant le(s) camp(s) de cette zone.

[municio]

Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...

Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.

Je ne vois pas bien comment on peut infirmer que "devexa" puisse signifier en même temps, descente (terrain en pente vers le bas), et descente (action de descendre) en montrant juste deux exemples ou "declivia" et "devexa" sont utilisés avec leur sens habituel ?

Il vaudrait mieux démontrer que "devexa" ne peut en aucun cas désigner l'action du verbe dont il est tiré ... Soit qu'on ne connaisse aucun cas en latin de substantif qui désigne l'action du verbe dont il est tiré, soit que "devexa" en particulier qui désigne l'action de descendre serait utilisé une seule et unique fois dans le cas dont on débat.

Pour moi,à part dire comme un peu tout le monde que "declivia" et "devexa" font référence à des pentes descendantes,je ne vois pas comment on pourrait distinguer ces 2 entités.
Leur différenciation reste pour l'instant très nébuleuse...

[obelix]

Scénario possible aussi.
A ce moment là,les "superioribus locis" seraient les lieux d'où les Gaulois verraient les Romains du groupe de César descendre les pentes d'une colline voisine par éxemple comme tu le dis.
Tout ce qui est visuel est très important car 3 verbes y font référence dans la phrase: "distinguo","visis" et "cernebantur".
Qui distingue,observe et regarde ? Les Gaulois càd les ennemis dans la phrase ("hostes") bien sûr.
On sait également que les fortifications où se situait(aient) le (ou les) camp(s) au pied ou très près de la colline du nord,2 camps à mon avis (1 par légat et par zone à protéger) avaient déjà été mentionnées comme "superiores munitiones" en BG 7,85.
Ce (ces) camp(s) fait (font) aussi partie des "superiorum castrorum" dont les chefs gaulois avaient demandé des renseignements sur leur disposition à des observateurs locaux en 7,83 après les 2 premières défaites de l'armée de secours.
Ces mentions précédentes corroboreraient les "superioribus locis" mentionnés dans la phrase comme lieu d'observation des Gaulois attaquant le(s) camp(s) de cette zone.

C'est bien le raisonnement que j'avais suivi! Si on remonte un peu en arrière, depuis VII;83, les gaulois se trouvent face à un des "superioribus castris", celui du nord qu'ils attaquent. Ensuite les assiégés escaladent les "loca praerupta" et font une brèche dans les fortifications qui se trouvent en haut (ça me paraît évident). Ces deux points situés sur des hauteurs sont donc les deux points chauds de cette bataille. César, après avoir envoyé d'abord Labienus au camp nord, puis le jeune Brutus, suivi de Caïus Fabius aux "loca praerupta" intervient d'abord au dessus des "loca praerupta", puis passant par les "declivia et devexa" se rend au camp nord. Etant donné que César descend des pentes pour se rendre au camp nord, il semble évident que ces pentes soient situées entre les "loca praerupta" et le camp nord, situés eux-mêmes sur des collines distinctes.

[obelix]

Pour moi,à part dire comme un peu tout le monde que "declivia" et "devexa" font référence à des pentes descendantes,je ne vois pas comment on pourrait distinguer ces 2 entités.
Leur différenciation reste pour l'instant très nébuleuse...

Je suis bien d'accord avec toi qu'il n'est absolument pas évident de différencier "declivia" et "devexa", cependant il me paraît impossible que ces deux mots soient de parfaits synonymes liés par "et". Ça n'aurait aucun sens!

Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'il pourrait y avoir une erreur de copiste dans ce groupe de mots. Je ne sais pas si tu as fait attention au manuscrit dont j'ai publié la phrase qui nous intéresse, mais dans ce document, on ne trouve pas "devexa", mais "devexo" écrit très nettement, donc sans aucune ambiguïté. De plus "et" n'est pas écrit en toutes lettres, mais il est matérialisé par un symbole, ce qui favorise les erreurs de copie d'après des manuscrit souvent difficiles à lire ...

Revoici l'extrait:

[municio]

De quand date et d'où vient ce manuscrit ?