summo est adjectif et iugo substantif ?
ou bien l'inverse,peu probable,où summo est substantif et iugo adjectif (j'ai découvert récemment que iugus,a,um pouvait être un adjectif) ?
summo est adjectif et iugo substantif ?
Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):municio a écrit : ↑lun. 23 mars 2020, 22:06 En effet,je ne vois pas César nous dire que la longueur de la "planitie" d'Alesia faisait 3154 pas
En utilisant le terme de "circiter" (environ,à peu près) lors de la première mention de sa longueur,César avoue en fait que celle ci n'est pas rigoureusement éxacte.
Autant César est très précis lorsqu'il fournit des chiffres de mesures restreintes regardant des dispositifs de fortifications par éxemple,autant lorsqu'il utilise des mesures concernant de grandes longueurs,il préfère "arrondir",avec raison me semble t'il.
En établissant cette liste, j'ai remarqué quelque chose ... Toutes les occurrences du livre VI se trouvent dans la liste des "passus" qui ne sont pas accompagné d'un "circiter" ou d'un "non longius", etc. Et j'ai remarqué dans le récit, que César n'était pas présent lors des événements racontés. Ce sont Labiénus et Cicéron qui mènent les actions. En VII;60, il écrit "quattuor milia passuum", donnant ainsi une information brute, mais là encore il raconte les exploits de Labiénus à Lutèce. En ce qui concerne la longueur des fortifications d'Alésia, César les donne brutes, mais il connaît parfaitement la longueur des travaux qu'il a dirigé. En V;46, césar donne une distance entre les camps d'hivernage de Crassus auquel il envoie un courrier, là encore, il n'est pas présent sur les lieux. A la suite en V;47, il donne deux indications de distance sans "circiter" quant aux mouvements de Labienus et Crassus. Là encore, il n'est pas présent ... De même lorsqu'il donne les dimensions de la plaine helvétique (BG I;2), il n'ajoute pas "circiter", or ce n'est pas lui qui en a pris les mesures. Il s'appuie certainement sur les écrits d'un géographe. Idem en BG V;13, lorsqu'il donne les dimensions de la Bretagne il les donne justes. Là encore les données proviennent d'un géographe. J'arrête là faute de temps, mais il me semble qu'une règle semble se dégager ...obelix a écrit : ↑mer. 25 mars 2020, 9:51
Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):
C'est un signe personnel et je me demande si je dois te dévoiler sa signification secrète ...
C'est la seule possibilité que je vois!
Ben,moi aussi…
On peut peut-être faire une analyse à partir de la liste suivante qui comporte toutes les occurrences contenant l'adjectif "summus" associé aux noms "jugum", "collis" ou "mons" du BG. La voici:
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:municio a écrit : ↑mer. 25 mars 2020, 12:02
Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?obelix a écrit : ↑mar. 24 mars 2020, 10:01Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-millesmunicio a écrit : ↑lun. 23 mars 2020, 22:14
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Je suis d'accord avec ça.obelix a écrit : ↑mer. 25 mars 2020, 13:22Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:
- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
Vu.obelix a écrit : ↑mer. 25 mars 2020, 10:39En conclusion, il me semble que lorsque César donne une distance qu'il a apprécié de son propre chef, il ajoute "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre, indiquant que c'est une approximation. Mais lorsque l'information de distance ne provient pas de lui, il n'ajoute pas "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre.
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :obelix a écrit : ↑jeu. 26 mars 2020, 22:08Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Je viens de voir que j'ai fait quelques erreurs. La première est à propos du 1500 pas. En fait il s'agit de 500 Mille pas qui est la dimension de la Bretagne (Angleterre). La seconde est que j'ai donné pour des milliers de pas des mesures exprimées en pas. (je rectifie dans les listes données plus haut)
Voici par le calcul, les tolérances qui peuvent expliquer pourquoi les distances exprimées ont tendance à s'espacer en croissant (du verbe croître ) :obelix a écrit : ↑ven. 27 mars 2020, 1:24
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :
200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000
240 000 X 180 000 (Helvétie)
On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.