Alésia...

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Message par obelix » jeu. 07 nov. 2019, 0:41

J'ai peut-être trouvé quelque chose d'important dans cet ouvrage sur les monnaies mérovingiennes d'Alise Sainte Reine. On y trouve une citation en latin d'un diplôme de l'Empereur Lothaire datée de 841 et donc antérieure à la translation des reliques de Sainte Reine à Flavigny dans laquelle on rencontre la graphie Alesia. Cette mention précéderait donc celle du moine Heiric. Voici le passage en question:

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Message par obelix » jeu. 07 nov. 2019, 1:24

Quelques précisions sur le diplôme de l'Empereur Lothaire dans cet article à la page 255.
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Message par obelix » jeu. 07 nov. 2019, 10:06

Dans le passage que j'ai reproduit plus haut à propos du diplôme de Lothaire où l'on peut voir la graphie "Alesia", l'auteur dit qu'il pense ce diplôme inédit. Effectivement dans cet ouvrage Table Chronologique des Chartes et Diplômes, je n'ai trouvé aucune trace de ce diplôme pour l'année 841...
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Message par obelix » jeu. 07 nov. 2019, 11:23

En insistant avec persévérance on trouve parfois ce que l'on cherche ... Ainsi, dans Alesia, son véritable emplacement de Anatole de Barthélemy, on trouve la copie intégrale du fameux diplôme de Lothaire avec la graphie Alesia. C'est à la page 39 avec introduction à la page 38. Plus loin, à la page 55, l'auteur justifie le fait que c'est bien Lothaire qui emploie le nom Alesia pour Alise avant le moine Heiric. C'est ce passage que je reproduis ci-dessous. Il est suivi d'un intéressant exposé sur le problème qui nous a mené jusqu'ici; Le passage du E à i dans le nom Alésia (page 56) qui me semble être à lire absolument ...

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 09 nov. 2019, 10:06

Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
Sa mise en évidence par le prédécesseur de Reddé,J. Le Gall,date déjà de plus de 40 ans (1976).
Je remarque simplement que ce diplôme n'est mentionné dans aucun des ouvrages récents des pros Alise patentés que sont M. Reddé et JL Brunaux,ce qui est très curieux.
Ceci pose vraiment question.
Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.
Personne ne sait comment l'idée et l'identification d'Alise avec l'Alesia du BG a germé et a couvé dans les cercles monastiques et de pouvoir carolingiens depuis ce retour.
Elle avait peut être déjà germé dès les années 830 bien avant Heiric sous l'impulsion de Loup,d'Eginhard et des cercles du pouvoir carolingien de Louis le Pieux dont il était très proche.
Je rappelle ici que Loup de Ferrières,lors de son séjour en Germanie,a été le propre précepteur du jeune Charles le Chauve au palais de Francfort de Louis le Pieux,choix fait par la propre mère de Charles et femme de Louis nommée Judith de Bavière.
Loup a toujours eu une grande influence par la suite sur le futur monarque.
De plus,Loup a toujours gardé une relation épistolaire personnelle importante avec le grand érudit germanique carolingien qu'était Eginhard.
C'est le propre fils de Charles le Chauve,Lothaire dit le Boiteux,qui a été nommé abbé de l'abbaye St Germain d'Auxerre,celui qui a commandé au moine Heiric le poême en vers sur la vie de St Germain dans lequel on trouve l'identification Alise Alesia.
A noter aussi que si Heiric a été l'élève de Loup,celui ci a eu pour condisciple à l'abbaye de Ferrières,avant qu'il en soit nommé abbé,un certain Egid,celui qui fut plus tard abbé de l'abbaye de Flavigny dans le années 860 lors du transfert dans cette abbaye de la dépouille de Ste Reine,Egid qui sera sanctifié plus tard en Saint Egid.
Comme on le voit,tout ce petit monde se côtoyait,se connaissait très bien,était très proche et avait surement la même idée s'agissant de l'identification d'Alise avec Alesia.
Les cercles du pouvoir politique et du pouvoir religieux était imbriqué et très resserré.
Ce manuscrit de la guerre de Gaules de César a très certainement beaucoup intéressé le pouvoir politique et religieux carolingien de l'époque par la redécouverte du texte antique et de l'implication politique et religieuse qu'il pouvait avoir.

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Message par obelix » sam. 09 nov. 2019, 16:58

municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
La première datation de ce diplôme était erronée (841). L'erreur était rendue possible à cause du fait que le diplôme n'était pas daté en années après JC, mais en années du règne de Lothaire, année XXI de son règne en Italie et première année de son règne en France. Voici l'extrait du diplôme qui donne la date :

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Et voici la démonstration qui me paraît parfaite, de l'auteur, Anatole de Barthélemy:

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Message par obelix » sam. 09 nov. 2019, 17:17

municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
Sa mise en évidence par le prédécesseur de Reddé,J. Le Gall,date déjà de plus de 40 ans (1976).
Je remarque simplement que ce diplôme n'est mentionné dans aucun des ouvrages récents des pros Alise patentés que sont M. Reddé et JL Brunaux,ce qui est très curieux.
Ceci pose vraiment question.
Anatole de Barthélemy affirme qu'il est le premier à publier ce diplôme (le livre est daté de 1867, donc sous Napoléon III), mais ce diplôme était connu bien avant puisqu'il avait été mal daté auparavant. Voici donc la première édition de ce diplôme parue dans "Alésia, son véritable emplacement" de Anatole de Barthélémy" . Je pense qu'on ne peut pas douter de l'authenticité de ce diplôme ...

On remarquera, dans ce diplôme que le pagus d'Alise est nommé "Pago Alsinse". (10° ligne du diplôme)
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Message par obelix » sam. 09 nov. 2019, 17:34

municio a écrit : Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.
Je suis entièrement d'accord avec toi! La seule chose qui change, c'est que maintenant, quand on nous dira que le moine Heiric est le premier à avoir écrit qu'Alise était Alésia, on pourra se la péter en disant que c'est faux ... :;)
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Message par municio » sam. 09 nov. 2019, 18:35

obelix a écrit :
municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
La première datation de ce diplôme était erronée (841). L'erreur était rendue possible à cause du fait que le diplôme n'était pas daté en années après JC, mais en années du règne de Lothaire, année XXI de son règne en Italie et première année de son règne en France. Voici l'extrait du diplôme qui donne la date :

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Et voici la démonstration qui me paraît parfaite, de l'auteur, Anatole de Barthélemy:

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Eh là attention mon bon ami Obélix!
Si on a bien le texte du renouvellement de diplôme datant de 838 nommant Alise Alesia,on n'a par contre pas le texte du diplôme initial datant de 21 ans plus tôt càd de 817 si j'ai bien compris.
Et là,on n'a aucune preuve que dans ce diplôme initial de 817,c'était bien le nom d'Alesia qui était cité et non celui d'Alisia ou autre nom d'Alise correspondant à l'époque.
Donc,sans le texte du diplôme initial fourni,je maintiens mon point de vue.
Bien entendu,les partisans d'Alise comme Barthélémy vont dire que c'est le nom d'Alesia qui était inscrit sur ce diplôme initial,sans pouvoir en apporter la preuve.
C'est bien regrettable pour eux!
M. Reddé utilise le même type d'argument avec le texte de la Vie de Saint Germain écrit par un certain Constance de Lyon vers 450 après JC où n'existe aucun manuscrit d'origine de cette époque qui ait pu être conservé en se basant sur des manuscrits bien postérieur où le nom d'Alisia a très bien pu être modifié postérieurement en Alesia.
Et il utilise la même méthode pour le manuscrit de l'érudit italien de Villani plus tardif.
Je ne marche pas dans cette combine :non: :non:
Modifié en dernier par municio le sam. 09 nov. 2019, 18:45, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 09 nov. 2019, 18:45

Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!

Maintenant, il serait intéressant de trouver les chartes, bien postérieures à priori, où les mandubiens sont cités. Je pense à celles de L'Isle sur Serein, bien entendu, je n'en connais pas d'autres ... Saurais-tu où on peut trouver ça ?
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Message par municio » dim. 10 nov. 2019, 0:11

obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!
ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o

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Message par municio » dim. 10 nov. 2019, 0:12

obelix a écrit :Maintenant, il serait intéressant de trouver les chartes, bien postérieures à priori, où les mandubiens sont cités. Je pense à celles de L'Isle sur Serein, bien entendu, je n'en connais pas d'autres ... Saurais-tu où on peut trouver ça ?
Désolé,je l'ignore.

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Message par obelix » dim. 10 nov. 2019, 1:17

municio a écrit :
obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!
ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o
Figure-toi qu'en faisant mon arbre généalogique du côté de ma grand-mère paternelle, je me suis aperçu que mes ancêtres avaient vécu à Aiglepierre et Marnoz (plaine de 3000 pas de Salins) et qu'une branche de ceux-ci avait vécu à Alise Sainte Reine. Cependant, je reste convaincu qu'Alesia Mandubiorum ne se situe pas dans ces endroits ... :non:
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Message par obelix » dim. 10 nov. 2019, 1:20

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!
ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o
Figure-toi qu'en faisant mon arbre généalogique du côté de ma grand-mère paternelle, je me suis aperçu que mes ancêtres avaient vécu à Aiglepierre et Marnoz (plaine de 3000 pas de Salins) et qu'une branche de ceux-ci avait vécu à Alise Sainte Reine. Cependant, je reste convaincu qu'Alesia Mandubiorum ne se situe pas dans ces endroits ... :non:
Ça fait quelques jours que je cherche des renseignements à propos des chartes ou diplômes de L'Isle sur Serein où on peut lire "Insula in Mandubiis" et "Insula mandubiorum", en vain. Tout renseignement serait donc bienvenu !
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Message par obelix » dim. 10 nov. 2019, 19:57

Toujours à la recherche de renseignements sur les textes anciens où figureraient les noms "insula in Mandubiis" et "insula mandubiorum", en parcourant cet article je suis tombé sur un passage plutôt confus à propos des origines de L'Isle sur Serein que je reproduis ci-dessous :

NOTES D’HISTOIRE a écrit : X siècle
Si l’on en croit un titre du X" siècle, d’après Héric (Vie de Saint Germain d’Auxerre), les Mandubiens ne comprenaient que la portion de territoire comprise entre les Lingons (Langres) et les Eduens : « Te fines Aeduos et limina sacra tuentem ».
C’est à tort, dit Ernest Petit (Avallon et l’Avallonnais), que Strabon fait ce peuple limitrophe des Arvernes. (V. suprâ. note 1, page ).
XI siècle
A l’origine de la féodalité, l’Isle était seigneurie appartenant aux sires de Montréal dont il relevait. L’administration du domaine pour leur compte était assurée par des prévôts portant bien le nom « de l’Isle », mais qui n’étaient pas ses seigneurs. Ils étaient seulement des mandataires, des régisseurs : Bernard de l’Isle, Guillaume de l’Isle (1147 à 1190 environ). Cependant, Bernard fut cité comme bailli de l’Isle, avec le titre de Bernard de Montbéliard, dans un acte de l’abbaye de Saint-Germain.
Modifié en dernier par obelix le mar. 12 nov. 2019, 16:21, modifié 2 fois.
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Message par municio » dim. 10 nov. 2019, 22:02

obelix a écrit :
municio a écrit : Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.
Je suis entièrement d'accord avec toi! La seule chose qui change, c'est que maintenant, quand on nous dira que le moine Heiric est le premier à avoir écrit qu'Alise était Alésia, on pourra se la péter en disant que c'est faux ... :;)
Ce mail m'avait échappé.
Concernant le moine Heiric,on ne pourra peut être pas "se la péter" (sisc!),mais on pourra être plus précis,ce qui est toujours intéressant.
En tout cas,heureux de constater que nous sommes bien sur la même ligne sur le sujet.
Modifié en dernier par municio le lun. 11 nov. 2019, 13:41, modifié 1 fois.

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Message par obelix » lun. 11 nov. 2019, 10:05

La réapparition de texte tels que le BG au IX° siècle coïncide avec une période appelée la renaissance carolingienne qui s'effectue principalement sous les règnes de Charlemagne (768-814), Louis le Pieux (814-840) et Charles le Chauve (843-877). Au cours de cette période on s'intéresse au textes antiques qu'on diffuse rapidement à travers tout l'empire dans les milieux érudits. C'est donc au coeur de cette renaissance carolingienne que réapparaît Alésia, oubliée depuis des siècles, notamment pendant la période mérovingienne où la culture était tournée dans une direction toute différente ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 11 nov. 2019, 13:26

AuAu début de notre discussion sur Alisia/Alesia, je soutenais que les voyelles tonique (située dans la syllabe tonique du mot) ne variait pas. En fait, après avoir lu d'assez nombreux articles sur le sujet, il s'avère qu'au contraire, ce sont ces voyelles toniques qui mutent le plus souvent. Le E d'Alesia est justement la voyelle tonique du nom ...

Voici un passage parmi d'autres où l'on parle de ce phénomène (la suite est toute aussi intéressante) :

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 13 nov. 2019, 9:09

Je suis très surpris de la manière dont tu avalises tous les dires de cet auteur du XIXe siècle,Anatole de Barthélemy,chaud partisan d'Alise,sans esprit critique.
Celui ci,qui a participé activement à la polémique ayant eu cours au XIXe siècle entre Alise et Alaise,est pourtant à l'origine d'affirmations erronnées et d'évidentes manipulations :

Tout d'abord il case dans auteurs du 1er siècle après JC les auteurs d'origine grecque Diodore de Sicile et Strabon alors que le premier,né en 90 avant JC,était exclusivement un auteur du 1er siècle av. JC et que le second né en 60 av. JC et mort en 20 après JC l'était au 3/4.
Dans son tableau (voir en bas de page 57) César se retrouve seul auteur du 1er siècle av. JC.
C'est important car seuls les auditeurs de l'époque ont pu entendre comment le nom d'Alesia était prononcé et notamment si le e latin dans Alesia était prononcé é ou è (e court et e long).

Cet auteur avalise en milieu de page 56 les principes généraux exposés par Quicherat:"Des voyelles fortes,càd de celles qui faisait ressortir la prononciation,ont été remplacées par d'autres voyelles,simples ou doubles,notamment a par è ou ai,e par i,o par au,u,ou,eu,et réciproquement",en écrivant les voyelles considérées en minuscules.
Ensuite,il utilise étonnamment dans la suite de la page les lettes majuscules en parlant de la permutation de la voyelle E en I en donnant de nombreux exemples.
Il continue ce procédé dans toute la seconde partie de la page suivante,càd page 57,notamment dans son tableau des différentes graphies d'Alise à travers les siècles,que ce soit en grec ou en latin.
Je lui reproche,en utilisant ce procédé,de ne pas distinguer le e latin (prononcé é ou è) du epsilon grec (prononcé é),car les 2 lettres s'écrivent en majuscule E,alors qu'elles sont parfaitement distinguables en minuscules.
Je pense que c'est fait volontairement pour brouiller les pistes en ouvrant comme seule possibilité au e latin l'epsilon grec prononcé é en confondant les 2 et en excluant bien entendu la correspondance du e latin avec le son grec êta prononcé è.
Ce Barthélemy possède vraiment l'art de la subreptice manipulation mais celle ci n'a pas échappé à municio!

Enfin,le plus étonnant a lieu lorsque cet auteur écrit juste avant le tableau de la page 57:"Mais pour faire venir Alasia d'Alesia,il faut nier toutes les règles de la philologie;il faut en quelques sorte vouloir faire remonter le courant d'un fleuve: la transformation de l'A en E par AI est naturelle,celle de l'E en A est inadmissible".
En fait,il refuse à Alaise le principe de réciprocité du a vers è par ai et inversement qu'il avait pourtant accepté en principes généraux en page précédente.
C'est complétement contradictoire!

En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
Ce sont bien les arguments d'Alaise qui sont ici pertinents.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 13 nov. 2019, 18:34

municio a écrit :Je suis très surpris de la manière dont tu avalises tous les dires de cet auteur du XIXe siècle,Anatole de Barthélemy,chaud partisan d'Alise,sans esprit critique.
Je ne suis pas du tout en train d'avaliser ce que dit Anatole de Barthélemy, mais j'ai simplement cité cet auteur pour le passage qu'il cite et qui émane de Louis Marie Quicherat. Ce passage qui correspond à la partie en italique explique que les voyelles de la syllabe tonique sont celles qui ont le plus tendance à muer, contrairement à ce que je pensais auparavant. Si j'ai utilisé spécialement un texte d'un partisan d'Alise, c'est par hasard, parce que je l'avais sous la main. Donc la citation que je voulais mettre en avant par le message que j'ai posté est celle de Louis Marie Quicherat qui n'est autre que le frère de Jules Quicherat, fervent défenseur du site D'Alaise en Franche-comté ...
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