Alésia...

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Message par municio » mar. 18 sept. 2018, 0:12

obelix a écrit :Ce serait sympa de bien vouloir examiner avec moi le problème du passage "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" dont le sujet ne possède pas de verbe, sinon celui qui précède; cingebant.
Pour Manneter,qui a bien étudié le membre de phrase "quae pars collins ad orientem solem spectabat",le pronom relatif "quae" comme son antécédent "pars",tous deux situés dans la même proposition subordonnée relative,sont co-sujets au nominatif féminin singulier du verbe "spectabat".
Les 2 mots "quae pars" constituent le sujet au nominatif de cette proposition relative particulière.

Pour le verbe "cingebant",il est évident pour tout le monde qu'il appartient à la phrase précédente.
Son sujet est "colles",dont on a parlé tant de fois sur ce forum.

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Message par municio » mar. 18 sept. 2018, 0:40

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.
Pourquoi pas, c'est une possibilité ...
Ce n'est pas une possibilité,c'est une certitude!

On retrouve éxactement ce même cas particulier de proposition relative dans un autre passage du BG,en I,12 (mis en gras dans la phrase):
"Ita sive casu sive consilio deorum immortalium quae pars civitatis Helvetiae insignem calamitatem populo Romano intulerat,ea princeps poenam persoluit."
Ainsi, soit effet du hasard, soit par la volonté des dieux immortels, cette partie des citoyens de l'Helvétie, qui avait fait éprouver une si grande perte au peuple romain, fut la première à en porter la peine.

On remarque également que l'on trouve le pronom de rappel ea (souligné),mis pour "pars civitatis Helvetiae",dans la proposition principale qui termine la phrase.
Modifié en dernier par municio le mar. 18 sept. 2018, 1:20, modifié 2 fois.

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Message par obelix » mar. 18 sept. 2018, 0:41

J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
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Message par municio » mar. 18 sept. 2018, 0:51

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Moi j''en vois une d'emblée qui crève les yeux:"pars" est au singulier alors que "cingebant" est au pluriel.Par conséquent "pars collis" ne peut donc pas être le sujet de "cingebant".

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Message par municio » mar. 18 sept. 2018, 8:46

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Bon,j'ai lu dans un de tes mails plus haut que tu penses que "pars collis" pourrait être un autre sujet de "cingebant" avec "colles".
Tu n'aurais donc pas du écrire dans le mail ci desssus que "pars collis" eut pu être le sujet de "cingebant",mais un de ses sujets.

Je ne crois pas du tout personnellement à cette possibilité.

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Message par obelix » mar. 18 sept. 2018, 12:26

municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Bon,j'ai lu dans un de tes mails plus haut que tu penses que "pars collis" pourrait être un autre sujet de "cingebant" avec "colles".
Tu n'aurais donc pas du écrire dans le mail ci desssus que "pars collis" eut pu être le sujet de "cingebant",mais un de ses sujets.

Je ne crois pas du tout personnellement à cette possibilité.
Pardon pour la petite imprécision!
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Message par municio » mer. 19 sept. 2018, 9:07

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.
Pourquoi pas, c'est une possibilité ...
Non,c'est un fait!
Il suffit de comparer avec les autres propositions relatives du même type pour constater cette réalité.
Modifié en dernier par municio le jeu. 20 sept. 2018, 4:27, modifié 1 fois.

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Message par municio » mer. 19 sept. 2018, 9:10

obelix a écrit :De mon côté, j'avais démontré qu'une phrase avec un verbe à son centre était possible, surtout lorsqu'il s'agit de séparer une partie qui se rapporte à la phrase précédente d'une autre partie qui se rapporte à la phrase suivante.
Désolé de te dire que ta démonstration ne m'a pas parue convaincante.
Modifié en dernier par municio le mer. 19 sept. 2018, 14:56, modifié 2 fois.

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Message par municio » mer. 19 sept. 2018, 9:35

obelix a écrit :
municio a écrit :"quae pars collis ad orientem solem spectabat" fait partie des cas particuliers des propositions relatives latines où le pronom relatif (ici "quae") et son antécédent (ici "pars") font partie de la même proposition subordonnée relative.
J'ai du mal à croire que César, qui à l'habitude d'écrire avec un style direct et concis, répète trois fois la même chose dans une seule phrase ; "quae" "pars collis" et "hunc omnem locum". Bien que ça reste possible.
Non,César ne dit qu'une seule fois la même chose:
Il le fait dans la proposition relative et dans la longue proposition principale qui termine la phrase,"hunc omnem locum" joue le même rôle que le pronom de rappel vu dans d'autres phrases que j'ai édité sur le sujet (2 mails).
On pourrait dire qu'ici "hunc omnem locum" joue en quelque sorte le rôle de groupe de rappel de "pars collis".

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Message par municio » mer. 19 sept. 2018, 16:53

Pour résumer le mode de fonctionnement de la proposition relative où le pronom relatif et l'antécédent sont dans la même proposition,il est important de souligner que la proposition relative précéde la proposition principale.

il est plus facile d'en comprendre le mode fonctionnement grâce à l'éxemple suivant où "quas scripsisti litteras " constitue la proposition relative et où "eae mihi jucundissimae fuerunt" la proposition principale:

Quas scripsisti litteras,eae mihi jucundissimae fuerunt.
= litterae quas scripsisti mihi jucundissimae fuerunt.
La lettre que tu m'as écrite m'a fait un très grand plaisir.
-----> L'antécédent est placé dans la subordonnée relative; il se met au même cas que le relatif et il est remplacé dans la principale par is ou hic.

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Message par obelix » jeu. 20 sept. 2018, 8:24

Donc, ok! La version de Manneter est une possibilité!

Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.

Je n'ai pas le temps de remonter ces passages ce matin, mais je le ferai plus tard ...
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Message par municio » jeu. 20 sept. 2018, 16:56

obelix a écrit :Donc, ok! La version de Manneter est une possibilité!

Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.
Ce n'est pas un dialogue sur les versions Manneter ou Marouzeau qui m'interesse mais ton commentaire sur la proposition relative "quae pars collis ad orientem solem spectabat" ainsi que les mails de grammaire d'une proposition relative particulière concernant cette dernière que j'ai récemment édité.

Je suis très surpris de n'avoir eu pour l'instant aucun commentaires de grammaire de ta part sur le sujet,toi qui t'intéresse d'habitude beaucoup aux sujets de grammaire latine et qui disait récemment t'y jnteresser de plus en plus (ce qui est fort louable).

Silence radio également sur la relation qu'il doit obligatoirement y avoir entre cette proposition relative et la proposition principale qui l'accompagne.
Tu n'es évidemment pas sans savoir qu'une proposition relative doit obligatoirement s'accompagner d'une proposition principale pour ne pas se retrouver "hors sol" et justifier ainsi son nom de relative (introduite par un pronom relatif).

J'attends donc tes analyses et commentaires concernant ces importants sujets.
Modifié en dernier par municio le jeu. 20 sept. 2018, 23:45, modifié 1 fois.

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Message par municio » jeu. 20 sept. 2018, 20:40

obelix a écrit :Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.
Il n'y a jamais eu de reliquat(s) (singulier ou pluriel) dans ce chapitre VII,69 du BG mais seulement des côtés restants (ou autres côtés) où "reliquis" est adjectif et non substantif.

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Message par municio » jeu. 20 sept. 2018, 22:24

obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
Ton questionnement ne tient pas debout!

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Message par obelix » jeu. 20 sept. 2018, 23:43

municio a écrit :
obelix a écrit :Mais la phrase à deux sujets en est une autre que Marouzeau a très bien décrite j'ai retrouvé les passages que j'avais postés à ce sujet aux pages 1280-1281 de ce forum et d'après lui, cette tournure est particulièrement adaptée aux phrases annonçant un reliquat.
Il n'y a jamais eu de reliquat(s) (singulier ou pluriel) dans ce chapitre VII,69 du BG mais seulement des côtés restants (ou autres côtés) où "reliquis" est adjectif et non substantif.
je n'emploie pas ici le mot "reliquat" comme traduction du BG VII;69, mais je reprend simplement le mot qu'emploie Marouzeau dans son explication que voici :
Marouzeau a écrit :Marouzeau (Volume complémentaire avec exercices d'application et bibliographie):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée.
Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 21 sept. 2018, 0:09

municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
Ton questionnement ne tient pas debout!
C'est peut-être un peu plus subtil que ça ...

J'ai trouvé un auteur intéressant qui parle, entre autres, des "relatifs de liaison".

En cliquant exactement , tu devrais accéder à ce bouquin de Christian Touratier (La relative: essai de théorie syntaxique ...). A la page 408 !

Sans une lecture de ta part du chapitre que je t'indique plus haut Municio, ce sera difficile d'échanger ... :;)
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Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 1:03

obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.
Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
Il y a donc bien 2 parties distinctes entourant l'oppidum:la plaine d'un coté et tous les autres cotés ceinturés de collines de l'autre.
On constate dans le texte que chaque partie possède son verbe:la plaine a "patebat",les cotés restants ceinturés de collines ont "cingebant".
Il n'y a donc nul besoin de verbe qui sépare les 2 énoncés car chacun a la sien.

En fait,s'il y a une entité qui sert à séparer les deux énoncés,c'est bien le groupe prépositionnel de 4 mots:"reliquis ex omnibus partibus" et non la très obscure évocation de Marouzeau concernant un verbe même pas utilisé dans le texte de César...

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 8:25

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :J'ai bien compris ce qu'exprime Manneter, mais je ne vois pas ce qui empêche "pars collis d'être le sujet de "cingebant" ???
Un substantif incrusté dans une relative (ici "pars") ne peut tout simplement pas être le sujet d'un verbe se situant hors de cette relative ("cingebant").
Ton questionnement ne tient pas debout!
C'est peut-être un peu plus subtil que ça ...
Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 21 sept. 2018, 8:39

municio a écrit : Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une. Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 21 sept. 2018, 8:41

municio a écrit : Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!
Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?
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