Alésia...

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Message par obelix » mer. 11 juil. 2018, 9:24

jost a écrit : et encore du blabla étalé sans réflexion…. :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne:
Ce genre de réponse quasi-systématique commence à me gonfler!

Tout ça parce que tu manques d'arguments ....
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Message par obelix » mer. 11 juil. 2018, 10:33

Pour ma part, je pense avoir fait largement le tour de la question et je laisse juge les autres internautes ... Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:

BG VII;71 Vercingétorix décide de faire partir nuitamment tous ses cavaliers avant que les Romains n’achèvent leurs travaux d’investissement. En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes.
BG VII;72 Mis au courant par des déserteurs et des prisonniers, César entreprit les travaux que voici (contrevallation).
BG VII;74 Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni qu'il put trouver, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé contre les attaques du dehors; afin que, si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours, la foule même des ennemis ne pût investir les retranchements.
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 11 juil. 2018, 10:34

Maintenant, on peut passer à autre chose si tu le souhaites ... On pourrait regarder de plus près le paragraphe 69, par exemple ...
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Message par obelix » mer. 11 juil. 2018, 17:42

Pour ceux que l'emploi de "Quod" comme adverbe intéresserait ...

Nous avons un bel exemple dans la pièce de Plaute "Asinaria" (acte IV; scène I).
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... naria1.htm
https://books.google.fr/books?id=0XURAA ... la&f=false

Dans cette scène Parasitus énonce les clauses d'un contrat qu'il écrit pour Diabolus. C'est dans ce contexte que "quod" utilisé comme adverbe, commence plusieurs articles:

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Message par jost » mer. 11 juil. 2018, 18:55

A propos des incises pseudo-conditionnelles
Et page 141 de la position de "si"...
https://books.google.fr/books?id=93KyTN ... in&f=false
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » mer. 11 juil. 2018, 20:44

jost a écrit :A propos des incises pseudo-conditionnelles
Et page 141 de la position de "si"...
https://books.google.fr/books?id=93KyTN ... in&f=false
Intéressant, en effet!

Tu remarqueras dans l'exemple de Cicéron que cette parenthèse se situe comme d'ordinaire juste après le groupe de mots qu'elle concerne:

Quo magis tum in summo otio maximaque copia quasi helluarique libris (si hoc verbo in tam clara re utendum est) videbatur.
Modifié en dernier par obelix le jeu. 12 juil. 2018, 6:55, modifié 1 fois.
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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 1:50

Accido, ere
Sens 1 du Gaffiot : tomber vers, tomber sur. Donc un mouvement du haut vers le bas.
Tous les autres sens ne concernent pas le verbe "arriver" proprement-dit (arriver à une destination)
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=16
Alors que dire quand certains veulent faire arriver une grande multitude avec ce verbe.
obelix a écrit :Pour ma part, je pense avoir fait largement le tour de la question et je laisse juge les autres internautes ... Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 6:54

jost a écrit :Accido, ere
Sens 1 du Gaffiot : tomber vers, tomber sur. Donc un mouvement du haut vers le bas.
Tous les autres sens ne concernent pas le verbe "arriver" proprement-dit (arriver à une destination)
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=16
Alors que dire quand certains veulent faire arriver une grande multitude avec ce verbe.
Et le départ de César, il se ferait en parachute ? :invis:

Bien entendu ici, nous avons affaire au sens 4 du Gaffiot (repris au sens 6)!
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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 8:14

obelix a écrit :Et le départ de César, il se ferait en parachute ?
Ne pérore pas.
Pour le départ éventuel de César, il s'agit d'un autre verbe.

obelix a écrit :Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:
Ca c'est faux
Dans si ita accidat, l'ennemi ne peut pas arriver physiquement.
oui ou non ?
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 9:19

J'aurais dû dire en prévision qu'il arrive que l'ennemi arrive en très grand nombre ? Comme tu aurais dû le remarquer, il ne s'agissait pas d'une traduction ...
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 9:24

jost a écrit :
obelix a écrit :Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi revienne en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:
Ca c'est faux
Dans si ita accidat, l'ennemi ne peut pas arriver physiquement.
oui ou non ?
Corrigé comme ça, tu comprends ?
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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 10:34

obelix a écrit :J'aurais dû dire en prévision qu'il arrive que l'ennemi arrive en très grand nombre ? Comme tu aurais dû le remarquer, il ne s'agissait pas d'une traduction ...
Ce n'est pas du tout l'esprit de si...accidat. = si il arrive ou si ça arrive dans le sens si il se produit.


- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.
- Ita à positionner en tout début d'incise. = ainsi, si il ou ça arrive. Car un Ita en COD (répondant à la question il arrive quoi ?) donnerait la réponse suivante : pour que les garnisons des retranchement ne pussent être enveloppées même par une grande multitude. Donc aucun risque d'être enveloppées.
- Si conjonction de subordination peut introduire une incise pseudo-conditionnelle. Voir l'exemple : "Quo magis tum in summo otio maximaque copia quasi helluarique libris (si hoc verbo in tam clara re utendum est) videbatur."
- En conséquence, la subordonnée incise est autonome, ejus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée (il ou ça qui est inclus dans le verbe accidat)
- Alors Ejus concerne César ou l'ennemi de l'extérieur
- Discessu indique une séparation, ainsi deux possibilités : une séparation de César de ses troupes ou une séparation des secours gaulois des leurs.
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 10:44

jost a écrit :
- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.
Nous n'avons pas la même définition :

Wikipedia
En grammaire, une anaphore (du grec ἀναφορά, reprise, rapport) est un mot ou un syntagme qui, dans un énoncé, assure une reprise sémantique d'un précédent segment appelé antécédent. L'anaphore est un procédé fondamental qui participe à la cohérence d'un texte.
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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 11:10

obelix a écrit :WikipediaEn grammaire, une anaphore (du grec ἀναφορά, reprise, rapport) est un mot ou un syntagme qui, dans un énoncé, assure une reprise sémantique d'un précédent segment appelé antécédent. L'anaphore est un procédé fondamental qui participe à la cohérence d'un texte.
J'écris anaphore adverbiale
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A24059/pdf
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 15:20

jost a écrit : J'écris anaphore adverbiale
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A24059/pdf
Une anaphore adverbiale fait tout de même partie des anaphores, ou bien ?
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 15:23

jost a écrit :
- Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente.
Pas forcément :
Image
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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 16:27

Faudrait arrêter de tourner autour du pot….
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Message par obelix » jeu. 12 juil. 2018, 20:44

jost a écrit :Faudrait arrêter de tourner autour du pot….
Je pensais que le texte que j'ai montré suffisait ...

Tu dis que "Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente." tandis que le texte dit que les adverbes anaphoriques tels "ainsi" sont susceptibles de reprendre soit un fragment de texte antérieur, soit un groupe nominal bien précis. C'est différent !
Solem lucerna non ostenderent

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Message par jost » jeu. 12 juil. 2018, 21:13

obelix a écrit : dis que "Ita est une anaphore adverbiale qui reprend coordonnée et subordonnée précédente." tandis que le texte dit que les adverbes anaphoriques tels "ainsi" sont susceptibles de reprendre soit un fragment de texte antérieur, soit un groupe nominal bien précis. C'est différent !
"Sont susceptibles."
Appends déjà le sens des mots en français.
ET comme tu penses à même pas une grand multitude nous lirions si accidat. Pourquoi allez rajouter ita
Mais tu sais, je m'en tape vraiment de ce que tu penses. Une chose est sûr tu as fini par me dégouter de ce forum. Voilà ta victoire.
Bail à tous. :kiss:
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Message par municio » ven. 24 août 2018, 12:57

obelix a écrit :
municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en rouge),
un mot ou groupe de mots marquant la totalité (mis en vert)
un mot,généralement un adverbe,marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline près d'Avaricum occupée par Vincingetorix et ses troupes,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.
Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)
Pas de souci! :;)

Site d'Alesia,BG 7,69:
reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant

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