Alésia...

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jost
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Tu sais mon ami j'en fait pas une affaire au sujet du supin de discedo.
L'ablatif de discessus ma va aussi.
Traduction au mot à mot :
Ainsi (ita), pour le cas où (si) il arrive (accidat) par le départ (discessu) de lui (ejus).
C'est tout à fait le genre de note que l'on met dans une mise entre parenthèse, en voulant insister sur la poliorcétique extérieure inviolable.
Modifié en dernier par jost le lun. 09 juil. 2018, 21:49, modifié 1 fois.
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Et Il est temps que je livre mon avis au sujet de la traduction de Constans et de Baudement.
C'est simple : discedo et dissessus ont selon le Gaffiot l'idée de séparation en sens premier
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Message par obelix »

jost a écrit :Et Il est temps que je livre mon avis au sujet de la traduction de Constans et de Baudement.
C'est simple : discedo et dissessus ont selon le Gaffiot l'idée de séparation en sens premier
Tu ajoutes à cela le sens premier de l'ablatif, l'origine (dans le temps ou l'espace) et on obtient une séparation qui est à l'origine de la possibilité que l'ennemi de l'extérieur soit revenu en grand nombre ...
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obelix a écrit :Tu ajoutes à cela le sens premier de l'ablatif, l'origine (dans le temps ou l'espace) et on obtient une séparation qui est à l'origine de la possibilité que l'ennemi de l'extérieur soit revenu en grand nombre ...
Je ne comprends pas très bien ta remarque.
Que vient voir là dedans l'origine ? l'espace , le temps ? la possibilité ? Et pour finir une évolution du sens pour en arriver à : "revenu" !!!

Le sens premier est l'essence même du mot : ici la séparation, et il n'est pas question de retour !!!!
Alors :
1- soit un départ de l'ennemi de l'extérieur en considérant qu'il se sépare des siens
2- soit un départ de César qui se sépare de ses troupes.
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Un départ, c'est un départ! On se sépare ainsi du lieu d'où on part et de ce et ceux qui y restent c'est évident !
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jost a écrit : Par ailleurs
La subordonnée en question à bien un sujet différent de la coordonnée principale.
...accidat : le sujet n'est pas énoncé, il est dans le verbe !!!! Donc ejus peut concerner César ou l'ennemi de l'extérieure.
Enfin la mise entre parenthèse me parait logique, et là aussi des grammairiens partagent mon avis.
Tu insistes sur une chose qui devrait être acquise depuis longtemps. Dans le cas où "eius" se trouve dans une subordonnée, "eius" ne se rapporte pas au sujet de la principale (dans notre cas César). Si on veut se rapporter à César, il convient d'employer "suo". C'est ce qui est indiqué clairement dans les grammaires.
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obelix a écrit :
jost a écrit : D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...
Quod n'est pas seulement un relatif, c'est aussi un adverbe qui est toujours placé en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot aux mots "qui" et "quod"). Ici, c'est l'adverbe qui a été utilisé marquant le début de quatre phrases consécutives à la première commençant par "quod". C'est équivalent à cette tournure en français:

Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison:
- Pour avoir rapproché son camp des Romains.
- Pour s'être éloigné avec toute la cavalerie.
- Pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses.
- Parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"

C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.

BG VII;20 quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

et parce qu'après son départ (à Vercingétorix) les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.
accidat : le sujet est non exprimé, donc dans le verbe, il ou ça, éjus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée si ita... mais à César ou l'ennemi de l'extérieur, "conformément à la règle"
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jost a écrit :
accidat : le sujet est non exprimé, donc dans le verbe, il ou ça, éjus ne se rapporte pas au sujet de la subordonnée si ita... mais à César ou l'ennemi de l'extérieur, "conformément à la règle"
La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur.
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obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur
:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.
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obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius
La règle dit que si le sujet de la subordonnée et le même que celui de la coordonnée principale on utilise suo
Nuance, cher ami :;)
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jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur
:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.
Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.
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Tu arrêtes de me gonfler avec ton "ejus"
La subordonnée dont nous parlons est une subordonnée mise entre parenthèse et dont le sujet ne concerne ni l'armée de secours, ni César.
:angry: :angry: :angry:
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L'ordre des mots est tel qu'il est, certes la subordonnée commence par la préposition, mais l'esprit de la subordonnée est :

1 l'adverbe repend un fait : l'inviolabilité de la ligne de défense
2 la préposition introduit : le doute si il arrive
et pas l'inverse !!! "si ça arrive comme cela" . car il arriverait quoi ? Réponse : comme cela (ita) = que la ligne de défense soit imprenable.
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jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius
La règle dit que si le sujet de la subordonnée et le même que celui de la coordonnée principale on utilise suo
Nuance, cher ami :;)
Ah ? Il faut produire cette règle!

Moi, je produis celle-ci où on peut lire que dans dans une phrase composée d'une proposition principale et d'une proposition dépendante, dont chacune a son sujet spécial, ce qui est le cas ici, suus,sua, sum et se se rapportent au sujet de la proposition principale, tandis que "ejus" se rapporte à celui de la proposition dépendante.

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La subordonnée est une mise entre parenthèse autonome
Maintenant mon ami reste avec tes convictions !!! Et continues à bananer les gens avec ton Alésia à Mandeure.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur
:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.
Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.
Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.

Quant à vouloir, parce que c’est bien ce que tu veux nous faire croire, que « ejus » se rapporte à l’armée de secours, tu as grammaticalement raison. Mais surtout imagine bien, César s’apitoyant sur la séparation des Gaulois d’avec les leurs…
Car le mot, que se soit discedo ou discessus, signifie avant tout séparation.
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jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur
:non: :non: :non: :non:
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Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.
Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.
Visiblement, tu ne sais même pas de quoi je parle! C'est ici (Gaffiot au mot quod) :

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jost a écrit : Quant à vouloir, parce que c’est bien ce que tu veux nous faire croire, que « ejus » se rapporte à l’armée de secours, tu as grammaticalement raison. Mais surtout imagine bien, César s’apitoyant sur la séparation des Gaulois d’avec les leurs…
Car le mot, que se soit discedo ou discessus, signifie avant tout séparation.
Je ne cherche pas à faire croire des choses à qui que ce soit, j'apporte des éléments! A chacun de se faire sa propre opinion.

Tu remarqueras que je ne travaille pas pour ma paroisse, parce que si César avait projeté d'aller chercher du secours, il aurait probablement été en chercher en Germanie puisque ses deux derniers succès l'ont été grâce à eux et qu'aller chercher du secours en Province paraît impossible puisqu'en fait si César se trouve à Alésia c'est justement pour aller secourir la Province. Difficile de trouver du secours là où il y en a besoin ... Du coup, si César voulait aller chercher du secours chez les germains, il aurait été plus proche à Mandeure qu'à Salins ...
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obelix a écrit :
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obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur
:non: :non: :non: :non:
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Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.
Visiblement, tu ne sais même pas de quoi je parle! C'est ici (Gaffiot au mot quod) :

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Tu continues à balancer n'importe quoi !!!
çà c'est tiré du Gaffiot et concerne la traduction du mot quand il est en tête de phrase. Rien à voir avec la grammaire.
Surtout ta grammaire qui consiste à dire que les quod dont nous avons parlé, et placés en tête de subordonnées font de celles-ci "des phrases" (indépendantes non-dit)
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obelix a écrit :Tu remarqueras que je ne travaille pas pour ma paroisse, parce que si César avait projeté d'aller chercher du secours, il aurait probablement été en chercher en Germanie puisque ses deux derniers succès l'ont été grâce à eux et qu'aller chercher du secours en Province paraît impossible puisqu'en fait si César se trouve à Alésia c'est justement pour aller secourir la Province. Difficile de trouver du secours là où il y en a besoin ... Du coup, si César voulait aller chercher du secours chez les germains, il aurait été plus proche à Mandeure qu'à Salins ...
et encore du blabla étalé sans réflexion…. :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne:
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