Alésia...

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Message non lupar obelix » sam. 23 juin 2018, 20:59

jost a écrit :
obelix a écrit :jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).

Quel est le sujet de la subordonnée qui dépend de si ita accidat ejus discessu ?
Question déjà posée par un intervenant du forum.


Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 8:30

obelix a écrit :Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.

Cherche le verbe auquel ejus est lié.
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 9:28

En fait, "ejus" n'est pas lié à un verbe ... :euh:
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 9:35

obelix a écrit :En fait, "ejus" n'est pas lié à un verbe ... :euh:

et discessu c'est quoi ?
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 9:43

C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 10:58

obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!

une forme nominale du verbe ou aussi un verbe à une des formes infinitives du verbe qui indique pour le supin II "sous quel égard ou sous quel rapport."
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 11:31

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!

une forme nominale du verbe


Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:


Image
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 11:43

Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 13:32

obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)

Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 13:36

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!

une forme nominale du verbe


Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:


Image

:non: :non: :non:
Nous lirions si ita accidat ejus discessum
S'il arrive un départ de lui Accusatif + génitif
mais aussi en suivant ton analyse tout à fait possible :
Il sujet de cette subordonnée étant "il" de accidat ou encore ita (selon la formulation), donc sujet différent de la subordonnée référente (ut….possent) pour la quelle, je pense que l'adverbe ita en est la synthèse.
Si il arrive ainsi à cause d'un départ ou en vue d'un départ de lui (ablatif + génitif) (idem pour équitatus)
Il n'y a aucune raison à chercher à lier si ita... à la subordonnée principale dont le verbe est perfecit.
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Message non lupar obelix » dim. 24 juin 2018, 19:35

jost a écrit :
obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)

Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?


Les deux restent possibles!
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Message non lupar jost » dim. 24 juin 2018, 20:30

…si ita accidat…
Une subordonnée conditionnelle introduite par si et un adverbe (ita) qui fait la synthèse de ce qui précède ou de ce qui suit
1-De ce qui précède : la subordonnée ut …..possent.
Pour que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Si comme cela il arrive …. = un non évènement, car pas même une grande multitude y arriverait. Donc personne ne peut.
2-De ce qui suit
si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)

Ma conclusion
Je doute que si ita accidat fasse référence à ce qui précède.
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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 0:01

jost a écrit :…si ita accidat…
Une subordonnée conditionnelle introduite par si et un adverbe (ita) qui fait la synthèse de ce qui précède ou de ce qui suit
1-De ce qui précède : la subordonnée ut …..possent.
Pour que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Si comme cela il arrive …. = un non évènement, car pas même une grande multitude y arriverait. Donc personne ne peut.


Il ne peut s'agir de ce qui précède et de ce qui suit en même temps. C'est soit de ce qui précède (magna quidem multitudine), soit ce qui suit (munitionum praesidia circumfundi possent, ejus discessu ou equitatus discessu)
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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 1:11

jost a écrit :…si ita accidat…

si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)


Il ne faut pas oublier que "ejus discessu" et "equitatus discessu" sont à l'ablatif et sont probablement un complément circonstanciel de cause. On ne doit donc pas traduire par "Si il arrive ainsi un départ de César ou de la cavalerie", mais plutôt "si il arrive ainsi à cause du départ de César ou de la cavalerie". Le départ de la cavalerie gauloise pourrait être la cause et l'arrivée d'une grande multitude en serait la conséquence. Par contre, je ne vois pas quelle serait la conséquence du départ de César, et encore moins à quoi ce départ se rapporterait dans la phrase que nous étudions ... :euh: Je ne vois pas en quoi l'absence de César, même accompagné d'une escorte pourrait avoir une influence sur le fait que la circonvallation empêche une grande multitude d'entourer les postes de garde!
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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 1:16

Voici ce qui concerne l'ablatif complément circonstanciel tiré de ce site

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Message non lupar jost » lun. 25 juin 2018, 8:15

obelix a écrit :
jost a écrit :…si ita accidat…

si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)


Il ne faut pas oublier que "ejus discessu" et "equitatus discessu" sont à l'ablatif et sont probablement un complément circonstanciel de cause. On ne doit donc pas traduire par "Si il arrive ainsi un départ de César ou de la cavalerie", mais plutôt "si il arrive ainsi à cause du départ de César ou de la cavalerie". Le départ de la cavalerie gauloise pourrait être la cause et l'arrivée d'une grande multitude en serait la conséquence. Par contre, je ne vois pas quelle serait la conséquence du départ de César, et encore moins à quoi ce départ se rapporterait dans la phrase que nous étudions ... :euh: Je ne vois pas en quoi l'absence de César, même accompagné d'une escorte pourrait avoir une influence sur le fait que la circonvallation empêche une grande multitude d'entourer les postes de garde!

Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????
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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 9:39

jost a écrit :Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????


Plus précisément, que "ita" = "magna multitudine" = par une grande multitude (complément de moyen). C'est parce que nous avons un ablatif de moyen que ita convient au remplacement de "magna multitudine". Cela correspond tout à fait aux définitions suivantes du Gaffiot:

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Message non lupar obelix » lun. 25 juin 2018, 9:54

Pendant que j'y pense, si certains ont des difficultés pour poster des images, après avoir essayé un grand nombre de sites d'hébergement, j'en ai trouvé un qui fonctionne très bien, c'est Casimage. Il suffit de cliquer sur [choisir un fichier] pour ouvrir un onglet qui contient les fichiers de votre ordinateur, de double-cliquer sur l'image de votre choix, puis de cliquer sur [héberger] pour obtenir une liste d'adresses parmi lesquelles il faut choisir dans la rubrique "Forum - PHP BB , IPB , Pun BB > BBCode" la "grande" (ou éventuellement la miniature si besoin). Bien entendu, il faut la copier et la coller dans votre réponse ...

Voici le lien vers casimage que vous pouvez mettre dans vos favoris: https://www.casimages.com/
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Message non lupar jost » lun. 25 juin 2018, 12:42

obelix a écrit :
jost a écrit :Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????


Plus précisément, que "ita" = "magna multitudine" = par une grande multitude (complément de moyen). C'est parce que nous avons un ablatif de moyen que ita convient au remplacement de "magna multitudine". Cela correspond tout à fait aux définitions suivantes du Gaffiot:

Image


J’ai aussi envisagé cette possibilité…
Premièrement : pourquoi omettre ne …quidem ? La négation désigne réellement le substantif et son adjectif qualification. Donc « pas même par une grande multitude, si comme cela elle arrive »
Mais disons que oui et oublions le ne...quidem. Nous aurions « par une grande multitude »
Avec une analyse un plus poussée. Certes ita à une valeur démonstrative, le mot peut-il pour autant se substituer à un pronom démonstratif ?
par une grande multitude, si celle-ci (ita) arrive
Pourquoi l’auteur n’a-t-il pas usé d’un vrai pronom démonstratif ? Et pourquoi ne pas avoir écrit tout simplement si accidat : si elle arrive ?

En me penchant sur la compréhension de l’adverbe (ita), j’ai pris soin de faire un mot à mot des deux exemples présentés à propos des sénateurs pédaires et du naphte.
Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati…

Quid pronom interrogatif : pourquoi une interrogation partielle
pedari infinitif présent passif de pedo : être échalasser
senatores nom/acc/voc/ pluriel : les sénateurs
et : conj : et
quam ob causam : locution adverbiale : pourquoi, pour quelle raison
ita : adv. ainsi, comme cela
appellati sint : sub parfait passif 3 personne pluriel : qu’ils étaient appelés

Pourquoi les sénateurs échalassés et pour quelle raison ils étaient appelés comme cela


Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.
Similis : adj nom/voc/gen :pareille
est : est
natura nom f nom/voc/abl configuration
naphthae. nom gen/dat singulier nom/voc pluriel : le naphte
ita : ainsi comme cela
appellatur : pass, sing 3 pers passif ind/present il est appelé
circa : aux environs
Babylonem : acc : de Babylone

Pareille configuration du naphte est, il est appelé comme cela aux environs de Babylone..

Les verbes de ces deux subordonnées donnent carrément le sens de la signification de l’adverbe ita
Pour l’un, question est posée pourquoi les sénateurs s’appelaient comme cela (ita)
Pour l’autre, le naphe est appelé comme cela.
Traduire ita par un pronom démonstratif du type celui-ci est impossible, car cela donnerait respectivement :
- « Pourquoi celui-ci est-il appelé » et absence de complément, ou encore, « pourquoi il est appelé celui-ci »
- Celui-ci est appelé du côté de Babylone, ou encore il est appelé celui-ci du côté de ….
Je pense que la valeur démonstrative de l’adverbe ita ne renvoi pas à la chose en soi pour en faire un pronom/sujet ou un pronom à l'ablatif, mais à la manière, à la consistance ou l’état de la chose par rapport au verbe qui la désigne.
La compréhension de si ita accidat à l’égard de par une grande multitude et de son arrivée serait : …par une grande multitude, et sa manière d’arriver. Mais dire et prétendre que « si elle arrive comme cela" en pensant à une arrivée « par une grande multitude », cela conduit tout droit à un pléonasme.
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Message non lupar jost » lun. 25 juin 2018, 13:06

obelix a écrit :Voici ce qui concerne l'ablatif complément circonstanciel tiré de ce site

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L'ablatif a d'autres significations, d'autres compréhensions…

Mais une circonstance crée "par une grande multitude" qui arrive comme cela, c'est dire en grande multitude… Tu veux, si elle arrive qu'elle se présente à combien d'individus devant les fortifications ?
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