Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

Un exemple intéressant de Ciceron (Cicéron, Contre Pison;19)

Non ferrem omnino moleste, si ita accidisset;

Certes je ne m'affligerais pas, si telle était ta destinée;
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jost
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obelix a écrit :C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.
obelix a écrit :OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
Oui c’est vrai l’un produit l’autre subit.
Mais il s’agit de retranscrire au plus près le texte et le message de l’auteur.
Ici il est clair César à le souci de ses troupes, l’ouvrage abrite, César se présente EN TANT QUE PROTECTEUR, "pour que les garnisons... ne puissent être enveloppées" !!!!
obelix a écrit :Justement non! César affirme justement qu'il est impossible qu'une grande multitude puisse envelopper les postes de garde. Il est donc impossible que "si ita accidat" se rapporte à cette subordonné complète. Ça voudrait dire que César construit la circonvallation au cas où l'armée de secours n'arriverait pas à envelopper les postes de garde, ce qui est absurde ...
Mais c’est justement ce que tu soutiens.
Je démontre que si ita accidat dépendait de la subordonnée entière telle écrite par César nous aurions cette compréhension-là que tu qualifies d’absurde. Pour que celle-ci soit levée l’auteur aurait écrit s’il arrivait le contraire.
L'adverbe ita concerne ce qui suit ou ce qui précède dans son intégralité. Depuis le début tu défends que ita reprend ce qui précède
(s'il arrivait ainsi). Et moi je pense que ita reprend ce qui suit (le départ de César)
Quant à dire que Ita reprend uniquement grande multitude, ce n'est pas le rôle d'un adverbe, mais d'un pronom.
La valeur démonstrative de cet adverbe reprend l'intégralité de l'action, d'une pensée, d'une analyse, d'une hypothèse.
Modifié en dernier par jost le mar. 19 juin 2018, 9:05, modifié 5 fois.
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obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
Là je n'y comprends rien…
Désolé
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obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
Je vais tenter de comprendre…
obelix a écrit :Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée
oui
obelix a écrit :Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps.
oui
obelix a écrit :De plus, "ita" possède une valeur démonstrative
oui
obelix a écrit :et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...)
Par forcément… (voir Gaffiot)
obelix a écrit :Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
oui
Mais comme cela, "ita" faite référence à une subordonnée avec son verbe alors que celle-là uniquement à un substantif qualifié ou pas.

Tu fais un tour de pase-passe en substituant celle-là à cela et en amputant de "comme" Or, comme tu l'a écrit, traduire par si cela arrivait... ou par si comme cela il arrivait... conduit à une absurdité puisque la subordonnée césarienne présente une action passive négative (ne puissent être enveloppées)
Modifié en dernier par jost le mar. 19 juin 2018, 16:35, modifié 1 fois.
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tour de passa-passe encore quand tu écris :
obelix a écrit :C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.
obelix a écrit :OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
NON !!!
"afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde" n'est pas "=" Tu te dois de respecter le texte de l'auteur. J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi César tournait la subordonnée en question de cette façon.
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jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.
Je ne vois pas pourquoi une demande de ta part de donner ma traduction serait respectueuse, et la même question deviendrait irrespectueuse parce qu'elle émane de moi ... A moins qu'il ne s'agisse du respect dû à l'age ... :;)
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jost a écrit : 5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Voici un exemple tiré de "Aulu-Gelle, Les nuits attiques, Livre III;18 où "ita" ne fait pas la synthèse d'une phrase ou d'une subordonnée, mais bien d'un nom et de son complément:

Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati;

Ce qu'on entend par sénateurs pédaires; d'où vient cette dénomination.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.
Je ne vois pas pourquoi une demande de ta part de donner ma traduction serait respectueuse, et la même question deviendrait irrespectueuse parce qu'elle émane de moi ... A moins qu'il ne s'agisse du respect dû à l'age ... :;)
Parce que j'attire ton attention sur le fait que la concordance sujet/verbe est fausse.
Sans même vérifier de ton côté, tu me demandes ma traduction, cela n'est pas blâmable en soi. Mais quand on se gourre à ce point…
On corrige d'abord, avant de demander la traduction de l'autre. :;)
Bref l'un balance du n'importe quoi, l'autre analyse et fait le boulot. :;)
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obelix a écrit :
jost a écrit : 5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Voici un exemple tiré de "Aulu-Gelle, Les nuits attiques, Livre III;18 où "ita" ne fait pas la synthèse d'une phrase ou d'une subordonnée, mais bien d'un nom et de son complément:

Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati;

Ce qu'on entend par sénateurs pédaires; d'où vient cette dénomination.
Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
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jost a écrit : Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
Le problème est que jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu beaucoup de temps libre, et que j'ai dû laisser pas mal de choses en suspend ... j'ai terminé mon contrat de travail hier et je risque d'avoir un peu plus de temps libre pour développer ce qui ne l'a pas été. :oui:
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jost a écrit : Idem
Tu balances….
Fais donc le travail d'analyse et explique.
J'avais choisi un exemple un peu particulier et difficile à traduire. En voici un autre très simple où "ita" ne fait pas la synthèse d'une proposition entière, mais d'un seul mot qui précède:

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre II;109

Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.

La nature du naphte est semblable: on appelle ainsi une substance qui coule comme du bitume liquide, dans les environs de Babylone et dans l'Astacène, province de la Parthie.
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alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)
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jost a écrit :alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)
N'y pense même pas !!!
Car la toute bonne traduction est :
...pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
ne...quidem : pas même
:hat:
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cela confirme le souci de sécurisation, que César était persuadé de l'arrivée de renforts gaulois, d'où l'ordre de construire la fortification extérieure que "pas même une grande multitude" aurait pu pénétrer.
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jost a écrit :
jost a écrit :alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)
N'y pense même pas !!!
Car la toute bonne traduction est :
...pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
ne...quidem : pas même
:hat:
jost a écrit : cela confirme le souci de sécurisation, que César était persuadé de l'arrivée de renforts gaulois, d'où l'ordre de construire la fortification extérieure que "pas même une grande multitude" aurait pu pénétrer.
Et pourquoi ne devrais-je pas y penser ?

...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude)

Si césar se doute que l'armée de secours viendra, il ne sait pas si elle arrivera en grand nombre. C'est pourquoi il affirme que son dispositif sera efficace même dans le cas où l'ennemi arriverait en très grand nombre. La seule absence de César ne changerait rien à la donne et le départ de la cavalerie romaine serait de la folie, c'est pourquoi il me paraît logique que "si ita accidat" précise que le dispositif fonctionnerait même dans l'éventualité que l'ennemi arrive en très grand nombre.
Modifié en dernier par obelix le ven. 22 juin 2018, 0:55, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :
jost a écrit :
jost a écrit :alors pour toi le référent de ita dans BG 7 73 serait une grande multitude ?
:;)
N'y pense même pas !!!
Car la toute bonne traduction est :
...pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
ne...quidem : pas même
:hat:
jost a écrit : cela confirme le souci de sécurisation, que César était persuadé de l'arrivée de renforts gaulois, d'où l'ordre de construire la fortification extérieure que "pas même une grande multitude" aurait pu pénétrer.
Et pourquoi ne devrais pas y penser ?

...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude)

Si césar se doute que l'armée de secours viendra, il ne sait pas si elle arrivera en grand nombre. C'est pourquoi il affirme que son dispositif sera efficace même dans le cas où l'ennemi arriverait en très grand nombre. La seule absence de César ne changerait rien à la donne et le départ de la cavalerie romaine serait de la folie, c'est pourquoi il me paraît logique que "si ita accidat" précise que le dispositif fonctionnerait même dans l'éventualité que l'ennemi arrive en très grand nombre.
C'est ta lecture… avec plein de baratin.
Pas celle que j'en ai.
Je note qu'une fois de plus ton argumentation ne repose sur aucune traduction collant au texte présentée par toi. La seule que tu as publiée était erronée… SVP donne ta traduction au mot à mot. :;) :cry: :euh: :mur:
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obelix a écrit :Et pourquoi ne devrais pas y penser ?...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude
Ce n'est pas ce que j'ai écrit
jost a écrit :pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
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jost a écrit :
obelix a écrit :Et pourquoi ne devrais pas y penser ?...pour que les garnisons des retranchements ne puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude… (si il arrive une grande multitude
Ce n'est pas ce que j'ai écrit
jost a écrit :pour que les garnisons des retranchements puissent être enveloppées pas même par une grande multitude…
C'est bien pour ça que c'est mon nom qui est indiqué au-dessus ... :oui:
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jost a écrit : Je note qu'une fois de plus ton argumentation ne repose sur aucune traduction collant au texte présentée par toi. La seule que tu as publiée était erronée… SVP donne ta traduction au mot à mot. :;) :cry: :euh: :mur:
Voilà!

(si ita accidat):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi.


(si ita accidat ejus discessu):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de celui-ci (ou de celle-ci)


(si ita accidat equitatus discessu):

Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de la cavalerie.
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merci :kiss:
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