Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Je crois qu'on ne doit pas traduire "ita" par "ainsi" tout simplement. Il existe des subtilités qu'on doit pouvoir saisir grâce au Gaffiot
Alors parle-nous de ces subtilités que nos devrions pouvoir saisir.. :;)
Allons-y! Procédons par élimination dans cette liste que j'ai recopié pour plus de commodité:

Gaffiot a écrit :
1/ [adverbe ayant la valeur démonstrative] de cette manière, de la sorte, comme cela, ainsi.

a) [renvoyant à ce qui précède]

b) [annonçant ce qui suit]

2/ [dans les comparaisons]

a) [en corrélation avec ut et plus rarement avec quomodo, quemadmodum, quasi, quam etc ...]

b) [souvent] ut (quemodo, quemadmodum) ...ita, de même que ... de même.
[avec une idée d'opposition] Si (s'il est vrai que) ... Du moins (en revanche).

c) [pour affirmer solennellement] Ita ... ut, aussi vrai que.

3/ De cette façon, dans de telles circonstances, dans de telles conditions.

4) Dans ces conditions [en relation avec ce qui suit]

a) [avec ut final, ut ne, ne]

b) [avec si, v. si]

c) [avec quod]

d) [avec quoad]

5/ [en corrélation avec ut consécutif] tellement que, à tel point que, de telle sorte que.
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Message par jost »

obelix a écrit :Allons-y! Procédons par élimination dans cette liste que j'ai recopié pour plus de commodité:
mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;)
obelix a écrit :
jost a écrit :
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...
Il me semble avoir répondu ... (si cela devait se produire)
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T'es resté bloqué à ce message ? ::o Pas moi! :;)
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Message par obelix »

[quote="jost"]
mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;) [quote="jost"]

Peut-être que tu comprendras mieux avec un exemple pourquoi j'avais employé "cela" ... :;)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (VI;32)

Caesar explorata re quaestione captiuorum, si qui ad eos Eburones ex fuga conuenissent, ad se ut reducerentur, imperauit; si ita fecissent, fines eorum se uiolaturum negauit.

César, s'étant informé du fait en questionnant les captifs, ordonna à ces peuples de lui ramener ceux des Eburons qui, après leur déroute, se seraient rassemblés chez eux, et leur promit, s'ils le faisaient, de ne commettre aucun dégât sur leur territoire.

Dans ce passage, "ita" est traduit par "le". On aurait pu tout aussi bien traduire par "si il faisaient cela" puisque "ita" est un adverbe/pronominal. C'est la même chose que traduire par "si ils faisaient ainsi" ... ::)
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obelix a écrit :T'es resté bloqué à ce message ? Pas moi!
Sans doute par manque de clarté de ta part. :;)
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : mais moi, toute la liste me va !!!!
Excepté : "cela" :;)
jost a écrit :
Peut-être que tu comprendras mieux avec un exemple pourquoi j'avais employé "cela" ... :;)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (VI;32)

Caesar explorata re quaestione captiuorum, si qui ad eos Eburones ex fuga conuenissent, ad se ut reducerentur, imperauit; si ita fecissent, fines eorum se uiolaturum negauit.

César, s'étant informé du fait en questionnant les captifs, ordonna à ces peuples de lui ramener ceux des Eburons qui, après leur déroute, se seraient rassemblés chez eux, et leur promit, s'ils le faisaient, de ne commettre aucun dégât sur leur territoire.
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juin 2018, 8:29, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :Dans ce passage, "ita" est traduit par "le". On aurait pu tout aussi bien traduire par "si il faisaient cela" puisque "ita" est un adverbe/pronominal. C'est la même chose que traduire par "si ils faisaient ainsi" ...
un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...
L'auteur s'exprimerait plutôt comme cela. Un militaire impose, ordonne !!! Il introduit ici la notion du donnant/donnant.
Ils font, en échange si ils font,il promet
Et pas simplement : ils font, si ils font, il promet.
Je crois que l'emploi du subjonctif plus que parfait (fecissent) donne une valeur conditionnelle passée. A vérifier...
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jost a écrit : un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...
Nous n'avons pas le même Gaffiot ou bien tu as sciemment oublié "comme cela" ? :euh:

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obelix a écrit :
jost a écrit : un adverbe à valeur démonstrative (Gaffiot)
De sorte que, de cette manière, ainsi si il faisaient...il leur promet etc...
Nous n'avons pas le même Gaffiot ou bien tu as sciemment oublié "comme cela" ? :euh:

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surement pas sciemment...
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jost a écrit :
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.
Si ça t'arrange, je peux arrêter de mettre des exemples tirés du BG ... :;)
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jost a écrit : surement pas sciemment...
Il s'agit donc d'un oubli que je viens de rectifier ... :;)
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obelix a écrit :
jost a écrit :
Etonnants tes arguments
Tu ne peux pas écrire et affirmer que tantôt les traducteurs brodent, et puis tantôt exhiber leur textes comme argent comptant.
Si ça t'arrange, je peux arrêter de mettre des exemples tirés du BG ... :;)
T'as pas compris
Si déjà tu balances des extraits de texte, svp prend au moins le temps de vérifier la traduction puisque tu soupçonnent celles-ci d'être brodés...
Modifié en dernier par jost le dim. 17 juin 2018, 9:46, modifié 1 fois.
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et je te signale que comme cela ne veut pas dire cela, il y a une nuance...
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je ne suis pas d'humeur à continuer ces blablas sans fin.
Ou tu donnes à présent clairement ta compréhension de si ita accidat ,ou j'arrête cette discussion.
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jost a écrit :je ne suis pas d'humeur à continuer ces blablas sans fin.
Ou tu donnes à présent clairement ta compréhension de si ita accidat ,ou j'arrête cette discussion.
C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...

En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
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obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...
:non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
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jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
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obelix a écrit :
jost a écrit : :non: :non: :non:
Mauvaise traduction (sujet/verbe)
Quelle est la tienne ?
Tu retournes le miroir, pas très respectueux. Enfin je te connais, alors ça passe... :;)
Ci-dessous ma réponse.


Nous avons après si ita accidat un texte pollué par deux versions équitatus discessu ou ejus discessu. Ejus faisant référence à César et équitatus à la cavalerie gauloise. Mais les 2 options mentionnent un départ, exprimé par un supin de type II dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport ». Ce supin se traduit généralement par à + infinitif (à voir, à dire, à éduquer, etc…).
Ita n’est pas un adverbe pronominal, encore moins un pronom démonstratif, mais un adverbe à valeur démonstrative. Il fait aussi la synthèse de la subordonnée qui précède ou de ce qui suit, ici il serait relié (selon Dreuw Manneter) à une subordonnée que je traduis de la façon suivante :

afin que pas même par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées.
ou
afin que même par une grande multitude, les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées

Poursuivre par si ainsi, si comme cela il arrivait (si ita accidat) voudrait dire :
1- Que l’adverbe (ita) reprenne en synthèse la subordonnée entière avec laquelle elle est liée. (Et non un seul substantif et son adjectif, notamment une grande multitude, dans ce cas un pronom démonstratif ou relatif y suffirait)
2- Qu’il en garde par conséquent l’intégralité de sa compréhension.
Donc : s’il arrivait (si…accidat) que même pas par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées. (ita) ou que pas même par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppées.(ita)
Et où donc serait le danger ? Puisqu’une armée nombreuse n’y arriverait pas.
Ici je reconnais César militaire et homme politique, ce n’est pas « une grande multitude » qui ne peut envelopper, mais se sont bien ses garnisons, celles des retranchements, qui ne peuvent être entourées. Le message est clair, c’est le général en chef qui protège ses troupes.

Je pense donc qu’après avoir confirmé l’édification de la contrevallation, l’auteur utilise ita en glissant une information qui met en corrélation ces deux subordonnées.
(1) contra exteriorem hostem perfecit, il avait accompli (une ligne de défense) contre l’ennemi de l’extérieur.

comme cela (ita) s’il arrivait (2) un départ (discessu) de lui (éjus)

(2) afin que même pas par une grande multitude, les garnisons des retranchements pussent être enveloppée ou afin que même par une grande multitude, les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppée.
Modifié en dernier par jost le lun. 18 juin 2018, 15:07, modifié 3 fois.
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obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
Dans cette traduction, mes remarques :

1- Le sujet n’est pas une grande multitude, mais les garnisons
2- Le temps diffère aussi elles ne pussent envelopper, et non « elles ne puissent envelopper »
3- Forme passive du verbe donc : elles ne pussent être enveloppées
4- « au cas où ça se passerait comme cela » doit faire référence la subordonnée complète. Pas qu’à un substantif et son adjectif (une grande multitude).
5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
6- Ta traduction en « meilleur français », « afin que même si il devait arriver une grande multitude » : est un tour de passe-passe
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jost a écrit :
obelix a écrit :C'est toujours la même depuis le début de la discussion: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même une grande multitude, si ainsi il devait arriver, (au cas où ça se passerait comme cela) ne puisse pas envelopper les postes de défense, etc ...En meilleur français: César construit une circonvallation tournée vers les ennemis du dehors, afin que même si il devait arriver une grande multitude, elle ne puisse envelopper les postes de défense, etc ...
Dans cette traduction, mes remarques :

1- Le sujet n’est pas une grande multitude, mais les garnisons
C'est juste! Mais que l'on utilise la voix active où la grande multitude est le sujet, ou bien la voix passive où la grande multitude est un ablatif, c'est toujours la grande multitude qui produit l'action et les postes de défense qui la subissent.

jost a écrit :2- Le temps diffère aussi elles ne pussent envelopper, et non « elles ne puissent envelopper »
En français, l'utilisation du subjonctif imparfait est désuète, il est remplacé par le subjonctif présent. (à part dans un registre très soutenu ...)
jost a écrit :3- Forme passive du verbe donc : elles ne pussent être enveloppées
OK! afin que les postes de garde ne pussent être enveloppés, même par une grande multitude = afin que même une grande multitude ne puisse envelopper les postes de garde
jost a écrit :4- « au cas où ça se passerait comme cela » doit faire référence la subordonnée complète. Pas qu’à un substantif et son adjectif (une grande multitude).
Justement non! César affirme justement qu'il est impossible qu'une grande multitude puisse envelopper les postes de garde. Il est donc impossible que "si ita accidat" se rapporte à cette subordonné complète. Ça voudrait dire que César construit la circonvallation au cas où l'armée de secours n'arriverait pas à envelopper les postes de garde, ce qui est absurde ...
jost a écrit :5- Sur la base de ta traduction nous aurions : si, il arrivait comme cela; « comme cela » devrait faire la synthèse de "afin que même une grande multitude ne puisse envelopper". Eh bien si cela arrivait comme cela, les garnisons peuvent dormir tranquille.
Tu remarqueras que "si ita accidat" est placé en parenthèse à l'intérieur de la subordonnée. Or le Gaffiot indique que "ita" revoie à ce qui précède ou annonce ce qui suit, pas les deux en même temps. De plus, "ita" possède une valeur démonstrative et sa traduction doit par conséquent contenir un démonstratif (ou un adverbe générique comme "ainsi", par exemple). Soit un pronom démonstratif (ce, c', ça, cela, ceci, celui, celle, celui-ci, celle-là, ceux, celles, ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là,...) si il n'est pas accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (si ita accidat), soit un adjectif démonstratif si "ita" est accompagné d'un substantif dans le même groupe nominal (ce, cet, cette, ces ...). "Cela" fait bien partie des pronoms démonstratifs ...
jost a écrit :6- Ta traduction en « meilleur français », « afin que même si il devait arriver une grande multitude » : est un tour de passe-passe
Non! C'est le résultat de tout ce que je viens d'expliquer ci-dessus.
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