Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » jeu. 31 mai 2018, 10:29

Rémus Faber a écrit :César voulait peut-être aller chercher des champignons: le siège a eu lieu en début d'automne.
Les Romains étaient très friands de l'oronge, appelée depuis "amanite des Césars" ::)

Et des châtaignes pendant que tu y es...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 mai 2018, 15:16

jost a écrit :
obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ... :;)

T'a rien compris. :cry:
Il s'agit du départ de César, pas de la levée du siège.
Et puis arrête de me prendre par une andouille :angry: Je n'ai jamais parlé d'un départ éventuel des Romains. :mur:


En fait, tu t'embrouilles tout seul; Je n'ai pas dit que toute l'armée allait partir. Le "on" est pour César ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » jeu. 31 mai 2018, 15:52

obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ...

Soit, c'est de César dont tu parles.
Tu mets en parallèle deux options que tu juges ne valant pas mieux l'une que l'autre.
Dans un premier temps il faut sécuriser, par après le plan B devient possible (départ de César)
C'est évident.
Pour la nième fois : César était informé du départ et de la mission des cavaliers gaulois. Ce point me parait crucial. L'ordre donné d'ériger les défenses ne peut pas être le fruit d'une éventualité.
C'est à se demander qui est-ce qui s'embrouille :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » jeu. 31 mai 2018, 20:52

Pour étudier cette éventualité
"si ita accidat equitatus discessu" génitif + supin
Comment traduire cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre en gardant la forme nominale du verbe. :euh: :euh: :euh:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 mai 2018, 23:34

jost a écrit :Pour étudier cette éventualité
"si ita accidat equitatus discessu" génitif + supin
Comment traduire cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre en gardant la forme nominale du verbe. :euh: :euh: :euh:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin


L'emploi du supin est assez complexe, mais j'ai cru comprendre que pour les verbes ne possédant pas de participe parfait (ce qui est le cas de discedo, d'après Dicolatin) le supin peut être utilisé pour le remplacer. Mais si le supin remplace le participe passé, il est en même temps considéré comme un nom et doit être traduit comme tel. On a donc un nom formé à partir du verbe qui est en même temps un participe passé. Si on traduit "discedo" par "partir", on doit traduire "discessu" par "départ" et lui adjoindre un mot qui indique que l'action est passée, comme "après", ce qui donne "après le départ". Comme "discessu" est considéré comme un nom, on peut lui adjoindre un complément de nom au génitif comme "equitatus", ce qui donne "après le départ de la cavalerie". D'où une traduction possible de l'ensemble; si ita accidat equitatus discedo = si cela se produit après le départ de la cavalerie.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 mai 2018, 23:49

Voici deux exemples similaires de Tacite (génitif + discessu) :


Tacite, Annales, Livre II;44
nam discessu Romanorum ac uacui externo metu gentis adsuetudine et tum aemulatione gloriae arma in se uerterant..

En effet, délivrés, par la retraite des Romains, de toute crainte étrangère, les barbares, fidèles à leur coutume et animés alors pas une rivalité de gloire, avaient tourné leurs armes contre eux-mêmes.

Tacite, Histoires, Livre IV;39

citeriorem Hispaniam ostentans discessu Cluuii Rufi uacuam;
l'Espagne citérieure, laissée vacante par le départ de Cluvius
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 01 juin 2018, 0:13

Quelques exemples de César pour compléter:

César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique [67]

Scipio interim cognito Caesaris discessu cum uniuersis copiis per iugum Caesarem subsequi coepit atque ab eius castris milia passuum VI longe trinis castris dispertitis copiis consedit.

Scipion, de son côté, apprenant que César était parti, le suivit par les hauteurs avec toutes ses troupes, et prit position à une distance de six mille pas, où il forma trois camps séparés.

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre IV;4


qui de Germanorum discessu per exploratores certiores facti sine metu trans Rhenum in suos uicos remigrauerant.

qui, informés par leurs éclaireurs de la retraite de leurs ennemis,(du départ des germains) étaient rentrés sans crainte dans leurs bourgs au-delà du Rhin.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 01 juin 2018, 13:41

obelix a écrit :L'emploi du supin est assez complexe, mais j'ai cru comprendre que pour les verbes ne possédant pas de participe parfait (ce qui est le cas de discedo, d'après Dicolatin) le supin peut être utilisé pour le remplacer. Mais si le supin remplace le participe passé, il est en même temps considéré comme un nom et doit être traduit comme tel. On a donc un nom formé à partir du verbe qui est en même temps un participe passé. Si on traduit "discedo" par "partir", on doit traduire "discessu" par "départ" et lui adjoindre un mot qui indique que l'action est passée, comme "après", ce qui donne "après le départ". Comme "discessu" est considéré comme un nom, on peut lui adjoindre un complément de nom au génitif comme "equitatus", ce qui donne "après le départ de la cavalerie". D'où une traduction possible de l'ensemble; si ita accidat equitatus discedo = si cela se produit après le départ de la cavalerie.

Tes explications me paraissent plausibles
Peux-tu nous en donner la source ?
Une chose me chagrine toutefois.
Tu dis que discedo ne possède pas de participe parfait (source Dicolatin) donc à ce titre, au supin à traduire par "départ" : OK
Quand je vais sur Wikipédia, sous la rubrique supin II en consultant l'exemple de visu (video) la traduction supin donne à voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Si j'ai bien compris tes arguments video possède donc un participe parfait puisqu'il ne se traduit pas par après la vue, après la vision, mais par "à voir"
Je vérifie sur Dicolatin
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/VIDEO/index.htm
Et là...Pas de participe parfait
:euh: :euh: :euh:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 01 juin 2018, 17:53

obelix a écrit :
jost a écrit :Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 [b]"... si ita accidat…"


Je dirais "si cela devait arriver" ...

Pourquoi traduire "ita" par un pronom démonstratif ?
Ita est un adverbe qui peut avoir une valeur démonstrative au sens premier : de la sorte, ainsi, comme cela.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 01 juin 2018, 19:03

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 [b]"... si ita accidat…"


Je dirais "si cela devait arriver" ...

Pourquoi traduire "ita" par un pronom démonstratif ?
Ita est un adverbe qui peut avoir une valeur démonstrative au sens premier : de la sorte, ainsi, comme cela.


C'était juste pour trouver une formule courante en Français ... tu as raison on peut être plus précis!
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 01 juin 2018, 19:38

obelix a écrit :tu as raison on peut être plus précis!

OUI je crois.
Donc deux possibilités :
"...,ainsi, si il arrivait…"
"..., si ainsi il arrivait…"

Ita adverbe de valeur démonstrative qui se réfère à ce qui suit ou à ce qui précède.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 01 juin 2018, 20:21

jost a écrit :Tes explications me paraissent plausibles
Peux-tu nous en donner la source ?
Une chose me chagrine toutefois.
Tu dis que discedo ne possède pas de participe parfait (source Dicolatin) donc à ce titre, au supin à traduire par "départ" : OK
Quand je vais sur Wikipédia, sous la rubrique supin II en consultant l'exemple de visu (video) la traduction supin donne à voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Si j'ai bien compris tes arguments video possède donc un participe parfait puisqu'il ne se traduit pas par après la vue, après la vision, mais par "à voir"
Je vérifie sur Dicolatin
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/VIDEO/index.htm
Et là...Pas de participe parfait
:euh: :euh: :euh:


Comme je l'avais précisé, ce que j'ai expliqué plus haut était ce que j'avais cru comprendre ... Après une bonne relecture je pense avoir mieux cerné les choses à propos du supin. Il existe trois utilisations du supin en Latin, comme l'indique par exemple Wikipédia:

Supin I
Le supin I (désinence en -tum, ou -sum pour certains verbes), utilisé avec les verbes de déplacement, sert :

-à exprimer le but
-à former l'infinitif futur passif avec l'infinitif présent passif iri (de eo, is, ire.).

Supin II
Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport » :

Usage
Le radical du supin permet de construire le participe passé passif et le participe futur actif.

De toute évidence le cas qui nous intéresse est le supin II avec une désinence en ū. Les exemple de traductions donnés sont

Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir »
Horribile dictū : « c'est horrible à dire ».
Puer difficilis doctū : « un enfant difficile à éduquer ».

Or, dans les traductions disponibles sur Itinera Electronica, on ne trouve jamais "à partir" comme traduction de "discessu" mais plutôt " le départ" ou "par le départ".

Pour mieux comprendre, il me paraît indispensable de lire les principaux exemples auxquels on accède par le lien ci-dessous:
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... herche.htm (taper "discessu" dans le cadre de recherche puis cliquer sur "recherche")

Le passage ci-dessous me paraît particulièrement intéressant à cause de l'analogie de la situation et du vocabulaire employé:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VII;20

Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.
Modifié en dernier par obelix le ven. 01 juin 2018, 20:28, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 01 juin 2018, 20:27

jost a écrit :L'emploi du supin est assez complexe, mais j'ai cru comprendre que pour les verbes ne possédant pas de participe parfait (ce qui est le cas de discedo, d'après Dicolatin) le supin peut être utilisé pour le remplacer. Mais si le supin remplace le participe passé, il est en même temps considéré comme un nom et doit être traduit comme tel. On a donc un nom formé à partir du verbe qui est en même temps un participe passé. Si on traduit "discedo" par "partir", on doit traduire "discessu" par "départ" et lui adjoindre un mot qui indique que l'action est passée, comme "après", ce qui donne "après le départ". Comme "discessu" est considéré comme un nom, on peut lui adjoindre un complément de nom au génitif comme "equitatus", ce qui donne "après le départ de la cavalerie". D'où une traduction possible de l'ensemble; si ita accidat equitatus discedo = si cela se produit après le départ de la cavalerie.


Je ne m'étais pas penché sur la traduction au mot à mot, préférant me laisser guide par la logique militaire.
Je doute de la véracité de la totalité de ta source. :euh: :euh:
En relevant point par point ce que tu écris, je te livre mon point de vue. :;)
Que le supin donne une forme nominale au verbe : ok
Que des verbes ne possèdent pas de participe passé : j'en doute
Que le supin remplace le participe passé : je crois que c'est vrai
Pourquoi doit-ton lui adjoindre un mot qui indique que l'action est passée du type "après"?

obelix a écrit :qui de Germanorum discessu per exploratores certiores facti sine metu trans Rhenum in suos uicos remigrauerant. qui, informés par leurs éclaireurs de la retraite de leurs ennemis,(du départ des germains) étaient rentrés sans crainte dans leurs bourgs au-delà du Rhin.

Tu vois ? Tu le fais naturellement. Reprenant la traduction dans Itinéra, tu ajoutes entre parenthèses "(du départ des germains).
Je pense que la traduction au supin donnerait plutôt pour "discedu" selon la syntaxe , du départ, au départ.
Le après des traducteurs me paraît être est un faux ami
Modifié en dernier par jost le ven. 01 juin 2018, 20:31, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 01 juin 2018, 20:30

Désolé, je m'absente pour la soirée .. A+ :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » ven. 01 juin 2018, 20:56

obelix a écrit :Scipio interim cognito Caesaris discessu cum uniuersis copiis per iugum Caesarem subsequi coepit atque ab eius castris milia passuum VI longe trinis castris dispertitis copiis consedit.
Scipion, de son côté, apprenant que César était parti, le suivit par les hauteurs avec toutes ses troupes, et prit position à une distance de six mille pas, où il forma trois camps séparés.César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre IV;4

prenant connaissance du départ
obelix a écrit :Tacite, Annales, Livre II;44 nam discessu Romanorum ac uacui externo metu gentis adsuetudine et tum aemulatione gloriae arma in se uerterant.. En effet, délivrés, par la retraite des Romains, de toute crainte étrangère, les barbares, fidèles à leur coutume et animés alors pas une rivalité de gloire, avaient tourné leurs armes contre eux-mêmes.

délivrés du départ des romains.
obelix a écrit :citeriorem Hispaniam ostentans discessu Cluuii Rufi uacuam;
l'Espagne citérieure, laissée vacante par le départ de Cluvius

Laissée vacante au départ de Cluvius
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 02 juin 2018, 1:28

Il y a quelque chose qui semble constant dans ces exemples, mais qui reste cependant à vérifier, c'est que le groupe de mots auquel appartient "discessu" apparaît comme une cause dont la conséquence forme le reste de la phrase ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14873
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 02 juin 2018, 2:08

Il y a un certain nombre d'exemples où "discessu" devrait se traduire par "à cause du départ de (...). En voici un, qu'il est difficile de traduire autrement:

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III;76
quod facere Pompeius discessu militum non potuit.
ce que Pompée ne put faire, étant retenu par l'absence de ses soldats.

= ce que Pompée ne put faire, à cause de l'absence de ses soldats.

Ou bien = ce que Pompée ne put faire, à la suite de l'absence de ses soldats.


César, Commentaires sur la Guerre des Gaules VII;54
atque horum discessu admaturari defectionem ciuitatis existimabat,
et qu'il pensât que le départ de ces deux hommes ne ferait que hâter la révolte,

En fait "defectionem" est un accusatif complément d'objet direct du verbe "existimabat", on devrait plutôt traduire par:

et que César pensait la défection de la cité mûrie (hâtée?) à cause de leur départ.

La majorité des passages contenant "discessu" peuvent se traduire par "à cause du départ" ou "à la suite du départ".
(Pour une traduction en bon français; "grâce au départ de ...", lorsque la conséquence est bénéfique, nuance qui n'existe pas dans toutes les langues.)

Je peux vérifier ça sur la totalité des occurrences de "discessu" chez César, si tu le souhaites ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 02 juin 2018, 7:55

obelix a écrit :Il y a un certain nombre d'exemples où "discessu" devrait se traduire par "à cause du départ de (...). En voici un, qu'il est difficile de traduire autrement:

Je ne pense pas.
Attention : les prépositions changent complètement le sens d'une phrase. (ante, post, propter, etc...), elles sont nécessaire à la bonne compréhension d'une langue.
obelix a écrit :ce que Pompée ne put faire, à cause de l'absence de ses soldats.Ou bien = ce que Pompée ne put faire, à la suite de l'absence de ses soldats.

Je garderai plutôt : ce que Pompée ne put faire, au départ de ses soldats
obelix a écrit :et que César pensait la défection de la cité mûrie (hâtée?) à cause de leur départ.

et que césar pensait la défection de la cité mûrie, à leur départ.
Modifié en dernier par jost le sam. 02 juin 2018, 9:14, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 02 juin 2018, 8:04

obelix a écrit :Je peux vérifier ça sur la totalité des occurrences de "discessu" chez César, si tu le souhaites ...

Si tu veux.
"Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport »"
Mais Wikipédia est claire sur le sujet
Rien à voir avec la temporalité, ou la chronologie de l'évènement qui lui se définirait alors par l'utilisation d'une préposition + substantif.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 02 juin 2018, 9:30

La réflexion avance...
Le supin ne concerne pas la chronologie. alors exit "après"
obelix a écrit :Il y a quelque chose qui semble constant dans ces exemples, mais qui reste cependant à vérifier, c'est que le groupe de mots auquel appartient "discessu" apparaît comme une cause dont la conséquence forme le reste de la phrase ...

A présence tu évoques la cause…
Est-ce qu'on construit 21 km de fortifications à cause des cavaliers qui partent chercher des renforts ? Ou plutôt à cause d'une multitude de gaulois qui vont arriver ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité