Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost » lun. 04 juin 2018, 8:14

obelix a écrit : y a certainement une différence entre les verbes de mouvement et les autres ... à vérifier ...
Oui… A vérifier.
J'ai lu qu'après un verbe de mouvement on utilise le Supin I
exemple : « Gladiatores adfuerunt pugnatum. », « Les gladiateurs sont venus pour combattre. »
Mais sur un verbe de mouvement, en lui même, au supin….A voir
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 8:59

Je suis entrain d'analyser la liste complète des mots qui se terminent par "u" dans le BG. Je n'ai pas terminé, mais au fur et à mesure, je comprends de mieux en mieux la fonction du supin. La terminaison en u est initialement celle de l'ablatif singulier des noms masculins en "us". On trouve aussi se terminant en "u", des noms masculins au datif singulier. Ce sont des noms qui avaient initialement un datif en "ui" et dont le "i" a disparu avec le temps. Le supin est un nom formé avec le radical d'un verbe. C'est la même chose qu'en français, quand on utilise le nom "savoir". Savoir est un verbe à l'infinitif que l'on emploie comme un nom. De même en latin le supin, nom tiré du radical d'un verbe, se décline en cas pour le datif et l'ablatif. Pour le nominatif et l'accusatif, on n'utilise pas le supin, mais tout simplement l'infinitif qui est invariable et qui remplace un nom (un infinitif peut être sujet ou complément d'objet direct). Comme on l'a vu donc, le supin en "u" peut être un ablatif ou un datif. Il convient donc de le traduire comme tel. Avec un datif (complément indirect) --> à le/au (savoir, par exemple) ou de le/du (savoir) et avec l'ablatif (complément circonstanciel de provenance , moyen, manière, cause, etc ...) --> par le (savoir), avec le (savoir), au moyen du (savoir), à cause du (savoir), grâce au (savoir).
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 9:07

jost a écrit :
obelix a écrit :Là, c'est toi qui pars à côté du sujet:Tu dis qu'il faut traduire "equitatus discessu" par "à le départ de la cavalerie" donc "au départ de la cavalerie".
Peux-tu traduire le supin ablatif de (video) ?
Merci
Je ne t'ai pas répondu pour une simple raison; Le supin de "video" est "visu", or "visu" est aussi un nom (visus) à l'ablatif singulier qui se traduit par: apparence, aspect ou vue. C'était un peu compliqué pour moi de répondre ... :euh:
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 9:19

jost a écrit :
obelix a écrit : y a certainement une différence entre les verbes de mouvement et les autres ... à vérifier ...
Oui… A vérifier.
J'ai lu qu'après un verbe de mouvement on utilise le Supin I
exemple : « Gladiatores adfuerunt pugnatum. », « Les gladiateurs sont venus pour combattre. »
Mais sur un verbe de mouvement, en lui même, au supin….A voir
Oui, ça existe, mais ça ne concerne pas le supin en "u" qui nous intéresse (supin II), ça concerne le supin I avec terminaison en "um".
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 9:26

jost a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :pas terribles les deux exemples ci-dessus ... Le premier date de 550 après JC, soit 600 ans après le BG. Personnellement j'évite soigneusement les exemples aussi éloignés dans le temps à cause de l'évolution de la langue. Quant au second exemple, il contient un supin I en "um", alors que nous étudions le supin II en "u". Il est donc hors sujet.Si le supin II "dicessu" donne une information dans le temps, c'est dû au fait qu'il indique un événement qui est la cause d'une conséquence énoncée dans la phrase. La conséquence se produisant toujours après la cause, il est évident que le supin II "discessu" évoque un événement antérieur à ce qui est énoncé dans le reste de la phrase
Joli charabia…
Mais je vais trouver des exemples. T'inquiètes...
Pline l’ancien Hisoire Naturelle 36.15
"...eiusdem remanet et alius centum cubitorum, quem post caecitatem visu reddito ex oraculo Soli sacravit."


«… après avoir perdu et recouvré la vue… »


Tu n'as pas fait de remarques sur cet exemple en rouge, où l'utilisation d'une préposition (post) est évidente.
Les choses qui te gènes les passerais-tu à la trappe ? :;)
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 9:32

obelix a écrit :Oui, ça existe, mais ça ne concerne pas le supin en "u" qui nous intéresse (supin II), ça concerne le supin I avec terminaison en "um".
Le supin I = accusatif
Le supin II = ablatif
obelix a écrit :Je suis entrain d'analyser la liste complète des mots qui se terminent par "u" dans le BG. Je n'ai pas terminé, mais au fur et à mesure, je comprends de mieux en mieux la fonction du supin. La terminaison en u est initialement celle de l'ablatif singulier des noms masculins en "us". On trouve aussi se terminant en "u", des noms masculins au datif singulier. Ce sont des noms qui avaient initialement un datif en "ui" et dont le "i" a disparu avec le temps. Le supin est un nom formé avec le radical d'un verbe. C'est la même chose qu'en français, quand on utilise le nom "savoir". Savoir est un verbe à l'infinitif que l'on emploie comme un nom. De même en latin le supin, nom tiré du radical d'un verbe, se décline en cas pour le datif et l'ablatif. Pour le nominatif et l'accusatif, on n'utilise pas le supin, mais tout simplement l'infinitif qui est invariable et qui remplace un nom (un infinitif peut être sujet ou complément d'objet direct). Comme on l'a vu donc, le supin en "u" peut être un ablatif ou un datif. Il convient donc de le traduire comme tel. Avec un datif (complément indirect) --> à le/au (savoir, par exemple) ou de le/du (savoir) et avec l'ablatif (complément circonstanciel de provenance , moyen, manière, cause, etc ...) --> par le (savoir), avec le (savoir), au moyen du (savoir), à cause du (savoir), grâce au (savoir).
Je crois surtout que tu nous enfumes... :angry:
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 10:08

jost a écrit :
Pline l’ancien Hisoire Naturelle 36.15
"...eiusdem remanet et alius centum cubitorum, quem post caecitatem visu reddito ex oraculo Soli sacravit."


«… après avoir perdu et recouvré la vue… »


Tu n'as pas fait de remarques sur cet exemple en rouge, où l'utilisation d'une préposition (post) est évidente.
Les choses qui te gènes les passerais-tu à la trappe ? :;)
Tu l'auras voulu ... :;)

Nous avons "post caecitatem": post est une préposition qui réclame l'accusatif, c'est pourquoi "caecitatem" est à l'accusatif. " "post caecitatem", ça veut dire "après la cessité", donc après avoir été aveugle. "Visu reddito" est un ablatif absolu avec "reddito" qui est un participe parfait ablatif et "visu" qui est un nom masculin singulier à l'ablatif lui-aussi . La traduction est: "ayant retrouvé la vue après la cessité". Donc, "visu" n'est pas un supin et en plus, "post" ne se rapporte pas à "visu", mais il se rapporte à "caecitatem".

Voilà ma réponse! :kiss:
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 10:46

obelix a écrit :Tu l'auras voulu ... Nous avons "post caecitatem": post est une préposition qui réclame l'accusatif, c'est pourquoi "caecitatem" est à l'accusatif. " "post caecitatem", ça veut dire "après la cessité", donc après avoir été aveugle. "Visu reddito" est un ablatif absolu avec "reddito" qui est un participe parfait ablatif et "visu" qui est un nom masculin singulier à l'ablatif lui-aussi . La traduction est: "ayant retrouvé la vue après la cessité". Donc, "visu" n'est pas un supin et en plus, "post" ne se rapporte pas à "visu", mais il se rapporte à "caecitatem".Voilà ma réponse!
Pas de soucis :;)
J'ai donné d'autres exemples qui me paraissaient être dans le cadre.
Tu les as rejetés.
Pour l'instant pas le temps d'en chercher d'autres et surtout de les vérifier...
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 11:27

jost a écrit : "Le supin II, qui présente une désinence en ū long, est plus rare et ne concerne traditionnellement qu'un petit nombre de verbes. Il est dérivé du dativus finalis, qui exprime le but, ou de l’ablativus respectivus, qui indique « à quel égard » ou « sous quel rapport » :
Res mirabilis visū (de video, voir) : « chose admirable à voir »"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Personnellement je pense qu'une forme nominale donnerait chose admirable à la vue
Alors pourquoi le supin ablatif de discedo (que César utilise) :; ne se traduirait-il pas par à quitter, ou au départ ?

Res mirabilis visū: res nom féminin singulier au nominatif = une chose, mirabilis adjectif féminin singulier au nominatif = admirable, visu supin II ablatif = par le voir, autrement dit par la vue. On dirait en français admirable à voir, mais ici le "à" possède une valeur de moyen (d'où l'ablatif) c'est une chose admirable par la vue, par "le voir".
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 12:19

obelix a écrit :Res mirabilis visū: res nom féminin singulier au nominatif = une chose, mirabilis adjectif féminin singulier au nominatif = admirable, visu supin II ablatif = par le voir, autrement dit par la vue. On dirait en français admirable à voir, mais ici le "à" possède une valeur de moyen (d'où l'ablatif) c'est une chose admirable par la vue, par "le voir".
arrête ton cinéma !!! C'est une chose agréable à la vue.
Il faut une préposition pour comprendre ce que l'auteur souhaite expliciter, sinon comment faire le distinguo entre avant , après, pendant, pourquoi, comment, en vue de quoi, etc...

Cicero, Epistolae ad Brutum, 1, 14, 1; 13 (auctor 106BC–43BC)
"...abs te discessu scripsisses,..
"...Dès que j'eus appris par vous le départ de mon fils…"
Dès que le départ par toi écrire était.
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 12:35

jost a écrit :Voici quelques exemples.
Pour exprimer la notion de temps : ajout d'une préposition (ici post)

Auctores varii 088, Appendix, 88, 1195D
Pari modo villa Dulcio, quae coniacet iuxta fines Intranimse, et permanet inter has praefatas villas, hoc est, inter Intranimse et villa Dulcia et villa Donata, et Tresovio viii et dimidius, quos amita mea Flotildis mihi post suo discessu visa est dedisse, cum servis et ancillis, acolabus, vineis, silvis, campis, pratis, pascuis, cultis et incultis, aquis aquarumve discursibus, accessisque omnibus, cum pecudibus utriusque sexus, qualiter amita mea hoc usuario ordine possidere videtur, vel dies transitus sui derelinquerit, post discessum ipsius, ad ipsam basilicam in integritate debeat pervenire.

Iordanes, De origine actibusque Getarum, 30, 154; 5 (auctor fl.c.550)


Post quorum discessu nec quicquam mali in Italia perpetrato Stilico patricius et socer Honorii imperatoris — nam utramque eius filiam, id est Mariam et Thermantiam, sibi princeps unam post unam consocians utramque virginem et intactam deus ab hac luce vocavit — hic ergo Stilico ad Polentiam civitatem in Alpes Cottiarum locatam dolose accedens, nihilque male suspicantibus Gothis ad necem totius Italiae suamque deformitatem ruit in


Tacite I.55
Arminius turbator Germaniae, Segestes parari rebellionem saepe alias et supremo convivio, post quod in arma itum, aperuit suasitque Varo ut se et Arminium et ceteros proceres vinciret: nihil ausuram plebem principibus amotis; atque ipsi tempus fore quo crimina et innoxios discerneret.
Arminius soufflait la révolte parmi les Germains : Ségeste en avait plus d'une fois dénoncé les apprêts. Même au dernier festin, après lequel on courut aux armes, il avait conseillé à Varus de s'emparer de lui Ségeste, d'Arminius et des principaux nobles
Pour les deux premiers passages que j'ai zappé parce qu'ils datent de 550 après JC, nous avons "Post quorum discessu" où "post" est un adverbe et non une préposition, dans ce dernier cas il aurait fallu que "quorum discessu" soit à l'accusatif comme le réclame la préposition "post", or ce n'est pas le cas. nous avons donc un adverbe "post" qui n'est pas directement lié à "quorum discessu".

Et nous avons aussi "post suo discessu". Nous avons "suo" qui est un adjectif possessif masculin (ou neutre) singulier au datif/ablatif qui semble se rapporter à "discessu" et "post" qui du coup doit être aussi un adverbe ... Mais pour bien cerner ce passage, il faudrait le traduire en totalité et je n'ai pas le temps pour l'instant

Quant au troisième exemple, il est hors-sujet parce que c'est un Supin I à l'accusatif se terminant par "um", donc un participe et non un supin II se terminant par "u".
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 12:54

Cicero, Epistolae ad Atticum, 10, 8, 9; 61 (auctor 106BC–43BC)

…"quantus autem animus [b]in[/b] discessu nostro!...

Quel courage dans notre séparation


Ici une préposition in, sans celle-ci nous lirions quel courage à notre séparation, ce qui ne veut pas dire la même chose.
Modifié en dernier par jost le lun. 04 juin 2018, 13:35, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 13:34

jost a écrit :
obelix a écrit :Res mirabilis visū: res nom féminin singulier au nominatif = une chose, mirabilis adjectif féminin singulier au nominatif = admirable, visu supin II ablatif = par le voir, autrement dit par la vue. On dirait en français admirable à voir, mais ici le "à" possède une valeur de moyen (d'où l'ablatif) c'est une chose admirable par la vue, par "le voir".
arrête ton cinéma !!! C'est une chose agréable à la vue.
Il faut une préposition pour comprendre ce que l'auteur souhaite expliciter, sinon comment faire le distinguo entre avant , après, pendant, pourquoi, comment, en vue de quoi, etc...

Cicero, Epistolae ad Brutum, 1, 14, 1; 13 (auctor 106BC–43BC)
"...abs te discessu scripsisses,..
"...Dès que j'eus appris par vous le départ de mon fils…"
Dès que le départ par toi écrire était.
Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.

Il me semble que tu n'as pas compris pourquoi le supin II exprime un événement antérieur à ce qui est exposé dans le reste de la phrase. Ce n'est pas une convention ni une coutume, c'est tout simplement dû à l'ablatif qui est le cas du complément circonstanciel de provenance , moyen, manière, cause, etc ... Il exprime donc un événement qui est à l'origine de ce qui est exposé dans la phrase et par conséquent antérieur au reste de la phrase. Rien de plus! C'est bien pour cette raison que l'ablatif absolu est à l'ablatif par exemple, et qu'il est utilisé en parenthèse pour exprimer des chose antérieures qui sont la cause ou l'origine de ce qui est exposé dans la phrase. Le supin II n'exprime jamais des faits à venir, pour cela , on utilise le supin II qui se termine en um et qui sert à exprimer le but ou à former le participe futur comme c'est indiqué par Wikipédia

En résumé:
1°) Le supin sert à former les participes passé passif et futur actif; ces participes se déclinent à tous les cas et s'accordent en nombre. Le supin sert aussi à former l'infinitif futur passif avec l'infinitif présent passif iri (de eo)

2°) Le supin est aussi utilisé dans deux cas opposés: A l'accusatif (appelé supin I), il exprime un but avec un verbe de déplacement (désinence en "um") et à l'ablatif (appelé supin II) , il exprime une provenance lui aussi avec un verbe de déplacement (désinence en "u").

3°) Le supin II est utilisé comme substantif (nom) pour exprimer les valeurs du datif (complément indirect) et de l'ablatif (complément circonstanciel). Il est dans ce cas décliné au datif ("ui" ou "u") ou à l'ablatif ("u").
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 15:59

tes sources ?
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 16:52

jost a écrit :tes sources ?
L'essentiel est dans Wikipedia. J'ai juste fait la synthèse ...
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 17:05

obelix a écrit :Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.
Content de l'apprendre…
Mais sorry, ça se passe non pas "juste après le départ" mais quand il lit la lettre. :;)
Et comment fait-on pour savoir si ça se passait avant ou après ?
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Message par jost » lun. 04 juin 2018, 17:10

en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 18:17

jost a écrit :
obelix a écrit :Abs est une précision supplémentaire = Dès que aussitôt, ça permet de savoir que ce qu'exprime la phrase se passe juste après le départ et non après un temps plus ou moins long.
Content de l'apprendre…
Mais sorry, ça se passe non pas "juste après le départ" mais quand il lit la lettre. :;)
Et comment fait-on pour savoir si ça se passait avant ou après ?
Désolé mais je n'ai pas lu toute la lettre ... :;)
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 18:19

jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)
Les germains ? :mscbs: J'y avais pas pensé!
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Message par obelix » lun. 04 juin 2018, 18:53

jost a écrit :en BG 7.74 pour la version equitatus
Surprenant que César n'est pas précisé qui partait….Les gaulois, les germains ?
:;)
Si il n'a pas précisé, c'est certainement qu'il n'y avait pas à le faire. Un lecteur contemporain de César devait comprendre immédiatement. Il reste tout de même à savoir si "ejus", "equitatus" et "discessu" faisaient ou non partie du texte original.
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