Alésia...
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Ce n'est pas forcément fini! On a même pas décortiqué la phrase ...
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Voici une traduction anglaise du passage qui nous intéresse:
BG VII;74
After completing these works, saving selected as level ground as he could, considering the nature of the country, and having inclosed an area of fourteen miles, he constructed, against an external enemy, fortifications of the same kind in every respect, and separate from these, so that the guards of the fortifications could not be surrounded even by immense numbers, if such a circumstance should take place owing to the departure of the enemy’s cavalry; and in order that the Roman soldiers might not be compelled to go out of the camp with great risk, ho orders all to provide forage and corn for thirty days.
BG VII;74
After completing these works, saving selected as level ground as he could, considering the nature of the country, and having inclosed an area of fourteen miles, he constructed, against an external enemy, fortifications of the same kind in every respect, and separate from these, so that the guards of the fortifications could not be surrounded even by immense numbers, if such a circumstance should take place owing to the departure of the enemy’s cavalry; and in order that the Roman soldiers might not be compelled to go out of the camp with great risk, ho orders all to provide forage and corn for thirty days.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Nous allons trouver plein de traductions avec soit un départ de la cavalerie, soit un départ de César. De plus, nous n'avons pas le texte origine.obelix a écrit :Voici une traduction anglaise du passage qui nous intéresse:
BG VII;74
After completing these works, saving selected as level ground as he could, considering the nature of the country, and having inclosed an area of fourteen miles, he constructed, against an external enemy, fortifications of the same kind in every respect, and separate from these, so that the guards of the fortifications could not be surrounded even by immense numbers, if such a circumstance should take place owing to the departure of the enemy’s cavalry; and in order that the Roman soldiers might not be compelled to go out of the camp with great risk, ho orders all to provide forage and corn for thirty days.
Alors, la réponse est dans la compréhension que nous avons du personnage et de "La Logique Militaire". Mais j'ai déjà expliqué tout cela.
Pas de prévention (au cas ou) chez les militaires, mais de la dissuasion en direction de l'ennemi, et des certitudes à l'égard de son propre camp. Dire que César, à propos de l'arrivée de l'ennemi de l'extérieur, "s'en doutait" est quelque peu expéditif.
Je vois le tableau : c'est possible qu'ils arrivent, "allez les gars, au boulot, faites-moi 21 km de fortifications".
La dissuasion relève d'une autre logique. L'ennemi existe, et si on ne fait rien : il arrivera.
Et dire que le BG a été écrit par après, même à partir de notes prises sur le moment, l'Ego du personnage aurait surement supprimé ce "si ita accidat" si cela relevait d'une probabilité.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Constans
« ….Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient. A peine entendent-elles le signal de la retraite, les troupes de secours sortent de leur camp et s’enfuient… »
Donc si je comprends bien, Vercingétorix, voyant le massacre au(x) camp(s) supérieur(s), comprend qu’il ne sera jamais délivré. Par la suite il fera le sacrifice de sa personne…
Abnégation suite à une grosse désillusion ?
C’est le signal de la retraite venant de l’oppidum (probablement de la citadelle) que « l’ennemi de l’extérieur » entendait.
Ils « sortent de leur camp et s’enfuient »
Etrange….
Peu de temps avant les sonneries, les assiégés attaquaient encore le retranchement romain, les 60 000 ou ce qui en restait se faisaient massacrer de leur côté. Et que faisaient donc les troupes de secours dans leur camp ? N’étaient-ils pas, à ce moment-là du combat final et décisif, sensés combattre le Romain sur la ligne extérieure ? Que faisaient-ils dans leur camps ? Et pourquoi ?
« ….Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient. A peine entendent-elles le signal de la retraite, les troupes de secours sortent de leur camp et s’enfuient… »
Donc si je comprends bien, Vercingétorix, voyant le massacre au(x) camp(s) supérieur(s), comprend qu’il ne sera jamais délivré. Par la suite il fera le sacrifice de sa personne…
Abnégation suite à une grosse désillusion ?
C’est le signal de la retraite venant de l’oppidum (probablement de la citadelle) que « l’ennemi de l’extérieur » entendait.
Ils « sortent de leur camp et s’enfuient »
Etrange….
Peu de temps avant les sonneries, les assiégés attaquaient encore le retranchement romain, les 60 000 ou ce qui en restait se faisaient massacrer de leur côté. Et que faisaient donc les troupes de secours dans leur camp ? N’étaient-ils pas, à ce moment-là du combat final et décisif, sensés combattre le Romain sur la ligne extérieure ? Que faisaient-ils dans leur camps ? Et pourquoi ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
le camp est l'ultime refuge. En cas de pépin tout le monde se rue vers le camp pour s'y réfugier et le défendre. On ne peut pas laisser un camp vide sous peine de le voir pillé et détruit par les ennemis. On voit souvent dans le BG, César laisser deux cohortes dans un camp pour le garder. Le problème qui s'est posé pour les gaulois est qu'il ont attaqué les fortifications romaines très loin de leur camp et qu'il n'ont pas construit un autre camp/refuge proche du lieu d'attaque afinr ménager l'effet de surprise ou pour une autre raison. Il était donc impossible à la garnison restée dans le camp de venir au secours des autres à cause de la distance qui les en séparait.jost a écrit : Peu de temps avant les sonneries, les assiégés attaquaient encore le retranchement romain, les 60 000 ou ce qui en restait se faisaient massacrer de leur côté. Et que faisaient donc les troupes de secours dans leur camp ? N’étaient-ils pas, à ce moment-là du combat final et décisif, sensés combattre le Romain sur la ligne extérieure ? Que faisaient-ils dans leur camps ? Et pourquoi ?
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Là, je ne suis pas d'accord avec toi! Si César veut se faire passer pour quelqu'un de très malin et qui prend les décision justes, il vaut mieux qu'il annonce le retour comme incertain et que lui, il avait vu juste et s'était préparé à cette éventualité et qu'il les attendait de pied ferme si ils parvenaient à réunir des troupes suffisamment nombreuses pour le mettre en danger avant la reddition des assiégés.jost a écrit : Et dire que le BG a été écrit par après, même à partir de notes prises sur le moment, l'Ego du personnage aurait surement supprimé ce "si ita accidat" si cela relevait d'une probabilité.
De toute façon, la seule chose qui pourrait trancher, c'est le texte et comme tu le soulignes, il me paraît impossible de savoir si les trois mots que tu as trouvé et qui ne figurent pas dans les textes les plus connus ont été écrits par César ou bien ajoutés par des copistes ou des traducteurs en pensant éclairer le texte original.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Et tu dis cela aux troupes ? C'est le top pour la motivation. Parles-en à un militaire bien trempé… Dis-lui qu'il faut faire un travail énorme pour que peut-être au final, il ne serve à rien.obelix a écrit :il vaut mieux qu'il annonce le retour comme incertain et que lui, il avait vu juste et s'était préparé à cette éventualité
César tenait ses troupes autrement… Il les faisait trimer en leur promettant le pactole.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
obelix a écrit :De toute façon, la seule chose qui pourrait trancher, c'est le texte et comme tu le soulignes, il me paraît impossible de savoir si les trois mots que tu as trouvé et qui ne figurent pas dans les textes les plus connus ont été écrits par César ou bien ajoutés par des copistes ou des traducteurs en pensant éclairer le texte original.
Je n'ai jamais dit ça.
Ne brode pasjost a écrit :Nous allons trouver plein de traductions avec soit un départ de la cavalerie, soit un départ de César. De plus, nous n'avons pas le texte origine. Alors, la réponse est dans la compréhension que nous avons du personnage et de "La Logique Militaire".
Modifié en dernier par jost le mer. 30 mai 2018, 23:11, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Dans une armée professionnelle, et même une armée tout court on ne dirige pas avec des probabilités. Le chef doit savoir./ Voilà pourquoi il ordonne.
Vercingétorix savait : les romains quittent la gaule, mais il vont revenir.
Et pas : ils vont peut-être revenir, et si cela arrivait mieux vaut les anéantir tout de suite
Tu dis ça à tes hommes, t'en as une bonne moitié qui te dira "laissons les déjà revenir, nous serons mieux organisés à ce moment là." Et déjà c'est le foutoir dans ta troupe.
Vercingétorix savait : les romains quittent la gaule, mais il vont revenir.
Et pas : ils vont peut-être revenir, et si cela arrivait mieux vaut les anéantir tout de suite
Tu dis ça à tes hommes, t'en as une bonne moitié qui te dira "laissons les déjà revenir, nous serons mieux organisés à ce moment là." Et déjà c'est le foutoir dans ta troupe.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ...
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Voilà une très bonne question !!!obelix a écrit :Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ...
Je pense qu'il ne savais pas encore pour lui-même au moment où il consigne sa note.
Et cela s'explique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ...
Solem lucerna non ostenderent
-
- Cancoillotte Addict
- Messages : 1535
- Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43
Re: Alésia...
César voulait peut-être aller chercher des champignons: le siège a eu lieu en début d'automne.
Les Romains étaient très friands de l'oronge, appelée depuis "amanite des Césars"
Les Romains étaient très friands de l'oronge, appelée depuis "amanite des Césars"
Re: Alésia...
T'a rien compris.obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ...
Il s'agit du départ de César, pas de la levée du siège.
Et puis arrête de me prendre par une andouille Je n'ai jamais parlé d'un départ éventuel des Romains.
César fait la guerre des Gaules, déjà pour se renflouer, son endettement était énorme.jost a écrit :Voilà une très bonne question !!!obelix a écrit :Alors César savait pour l'armée de secours, mais il ne savait pas pour lui-même si il allait partir ou non ? C'est osé comme affirmation ...
Je pense qu'il ne savais pas encore pour lui-même au moment où il consigne sa note.
Et cela s'explique.
Une armée de métier sous ses ordres, qu’il fallait payer, d’où l’importance du butin de guerre. Au départ des cavaliers gaulois un plan B est envisagé, seulement lever des troupes dans la Province va couter cher… Alors il hésite.
De toute façon, il n’y a pas urgence pour enclencher cette option. Connaissant les Gaulois il sait qu’ils vont venir arriver avec des secours importants, car eux tiennent à se débarrasser des romains, et si au passage ils pouvaient récupérer le butin ce sera tout bénéfice.
Les évènements à venir lui dirons bien si aller chercher des renforts sera de rigueur… Et dans cas tant pis, il faudra casser le nourrain !!!
Modifié en dernier par jost le jeu. 31 mai 2018, 13:05, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Et des châtaignes pendant que tu y es...Rémus Faber a écrit :César voulait peut-être aller chercher des champignons: le siège a eu lieu en début d'automne.
Les Romains étaient très friands de l'oronge, appelée depuis "amanite des Césars"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
En fait, tu t'embrouilles tout seul; Je n'ai pas dit que toute l'armée allait partir. Le "on" est pour César ...jost a écrit :T'a rien compris.obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ...
Il s'agit du départ de César, pas de la levée du siège.
Et puis arrête de me prendre par une andouille Je n'ai jamais parlé d'un départ éventuel des Romains.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Soit, c'est de César dont tu parles.obelix a écrit :Parce que faire construire une circonvallation de 21 km au cas où on partirait, sans savoir si on va partir, c'est pas mieux que la faire construire au cas où la cavalerie ennemie reviendrait sans savoir si elle reviendra, si tu vois ce que je veux dire ...
Tu mets en parallèle deux options que tu juges ne valant pas mieux l'une que l'autre.
Dans un premier temps il faut sécuriser, par après le plan B devient possible (départ de César)
C'est évident.
Pour la nième fois : César était informé du départ et de la mission des cavaliers gaulois. Ce point me parait crucial. L'ordre donné d'ériger les défenses ne peut pas être le fruit d'une éventualité.
C'est à se demander qui est-ce qui s'embrouille
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Pour étudier cette éventualité
"si ita accidat equitatus discessu" génitif + supin
Comment traduire cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre en gardant la forme nominale du verbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
"si ita accidat equitatus discessu" génitif + supin
Comment traduire cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre en gardant la forme nominale du verbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
L'emploi du supin est assez complexe, mais j'ai cru comprendre que pour les verbes ne possédant pas de participe parfait (ce qui est le cas de discedo, d'après Dicolatin) le supin peut être utilisé pour le remplacer. Mais si le supin remplace le participe passé, il est en même temps considéré comme un nom et doit être traduit comme tel. On a donc un nom formé à partir du verbe qui est en même temps un participe passé. Si on traduit "discedo" par "partir", on doit traduire "discessu" par "départ" et lui adjoindre un mot qui indique que l'action est passée, comme "après", ce qui donne "après le départ". Comme "discessu" est considéré comme un nom, on peut lui adjoindre un complément de nom au génitif comme "equitatus", ce qui donne "après le départ de la cavalerie". D'où une traduction possible de l'ensemble; si ita accidat equitatus discedo = si cela se produit après le départ de la cavalerie.jost a écrit :Pour étudier cette éventualité
"si ita accidat equitatus discessu" génitif + supin
Comment traduire cela ?
J'ai vraiment du mal à comprendre en gardant la forme nominale du verbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Supin
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16580
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Voici deux exemples similaires de Tacite (génitif + discessu) :
Tacite, Annales, Livre II;44
nam discessu Romanorum ac uacui externo metu gentis adsuetudine et tum aemulatione gloriae arma in se uerterant..
En effet, délivrés, par la retraite des Romains, de toute crainte étrangère, les barbares, fidèles à leur coutume et animés alors pas une rivalité de gloire, avaient tourné leurs armes contre eux-mêmes.
Tacite, Histoires, Livre IV;39
citeriorem Hispaniam ostentans discessu Cluuii Rufi uacuam;
l'Espagne citérieure, laissée vacante par le départ de Cluvius
Tacite, Annales, Livre II;44
nam discessu Romanorum ac uacui externo metu gentis adsuetudine et tum aemulatione gloriae arma in se uerterant..
En effet, délivrés, par la retraite des Romains, de toute crainte étrangère, les barbares, fidèles à leur coutume et animés alors pas une rivalité de gloire, avaient tourné leurs armes contre eux-mêmes.
Tacite, Histoires, Livre IV;39
citeriorem Hispaniam ostentans discessu Cluuii Rufi uacuam;
l'Espagne citérieure, laissée vacante par le départ de Cluvius
Solem lucerna non ostenderent