Alésia...

[obelix]

Belgae ?

[municio]

Non,tu n'as pas répondu à ma question.
Belgae = les habitants de la Belgique = les Belges

Re:Comment César,qui ne peut pas manquer d'avoir fait référence à leur territoire,mentionne t'il le territoire des Belges dans ce chapitre ?

[obelix]

Je ne vois pas!

[municio]

Moi je vois très bien! :"extremis Galliae finibus": la dernière partie du territoire de la Gaule = la Belgique

[obelix]

Moi je vois très bien! :"extremis Galliae finibus": la dernière partie du territoire de la Gaule = la Belgique

Je comprend pourquoi je ne trouvais pas ! Pour moi, il paraît impossible que César ait dit que le territoire des belges commence par lui-même ("extremis Galliae finibus") dans "Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur". Cela reviendrait à dire "les Belges commencent au territoire des Belges", ce qui m'étonnerait fort ...

[municio]

J'ai déjà donné ma traduction,je n'y reviendrai pas.

De toute façon,je me demande si ce texte n'est pas complétement "frelaté".
On a vu dans certains manuscrits reproduits ici précédemment des traces de manipulations évidentes (oceanum transformé par magie en oceano,le mot finibus écrit finib: avec abréviation transformé en un sidérant fini s,septentriones transformé en septentrionem,...).
Dans le cas de fini s par éxemple,je ne crois pas du tout que la correction ait été faite dans la foulée par le même scribe qui ce serait trompé (en plus il ne se serait pas trompé alors que c'est la correction qui est absurde) mais par une autre personne dans une période postérieure pour une raison inconnue.

De nombreuses choses clochent dans ce texte de manière évIdente.

Par éxemple l'emploi du verbe pertineo (s'étendre) accompagné des 2 prépositions ab et ad pour décrire quelque chose qui s'étend de tel endroit à un autre endroit,est fait de manière très correcte concernant l'Aquitaine mais pas du tout pour la Belgique:
Pour l'Aquitaine:
"Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet"
Pour la Belgique,ce shéma est cassé de manière incompréhensible par la présence du verbe orior,ici "oriuntur",alors que ce verbe est ici inutile:
Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni,
De plus,dans cette dernière ligne,ce sont les noms des 2 fleuves Sequana et Matrona qui auraient du être employé comme l'a été la Garonne (Garunna) pour l'Aquitaine.

Il est aussi curieux que si ce sont bien les descriptions géographiques des 3 territoires que sont l'Aquitaine,la Gaule restreinte des Gaulois et la Belgique qui ont été faites,seules les 2 premières ont été à peu près réalisées mais la dernière,la Belgique,a été faite de manière totalement incompréhensible.
On ne retrouve par éxemple aucunes traces de ce qui pourrait représenter le littoral belge avec la présence nécessaire du mot occasum solis,l'ouest.
Des correspondances existent entre les versets 5 et 6,les "Gallos" du 5 correpondant aux "Belgae" du 6,"eorum una pars" du 5 "à "extremis Galliae finibus" du 6 mais perturbées par l'agencement du verset 6 fait de manière tout à fait chaotique.

[obelix]

Je suis tout à fait de ton avis, il y a beaucoup d'incohérences dans ce texte ;.. Je m'attendais à pouvoir retrouver une trame logique, comme on se l'imagine en survolant le texte, mais on s'aperçoit vite qu'il manque des éléments ou que certains ont dû être modifiés ... C'est pourquoi, je n'ai pas d'avis tranché sur la question relative à "extremis Galliae finibus" !

[municio]

Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...

En fait je me suis basé sur l'ensemble des écrits de César, et de quelques autres auteurs. Mais j'ai pu me tromper ...

On pourrait peut être voir ensemble ces autres passages de César ou ces autres auteurs où extremos fines (ou cas dérivés) pourrait selon toi ne pas signifier "la dernière partie d'un territoire",si tu le veux bien.

[obelix]

Pas de souci, on peut en trouver une bonne liste sur Itinera Electronica.

[obelix]

Il y a ce passage de César que l'on a jamais vraiment décortiqué (BG VI;10) :

Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum uenerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: siluam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro natiuo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium siluae Suebos aduentum Romanorum exspectare constituisse.

les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire; (5) que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.

[municio]

Si,on avait déjà abordé ce passage sur les Suèves en Octobre de l'année dernière.
J'avais personnellement fait 3 mails successifs sur ce sujet le 19 Octobre 2016 pages 1175 et 1176:
- un à 21h03 sur "penitus"
- un à 21h15 sur "introrsus"
- un à 21h30 sur la limite du territoire suève et la défense naturelle constituée par la forêt Bacenis.
Je reproduis dans mes 3 prochains mails ces 3 mails déjà produits.

[municio]

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Il me semble que l'adverbe "penitus" revêt plusieurs sens différents et qu'il pourrait se rapporter au verbe "coegissent", tandis que "ad extremos fines" se rapporterait à "se recepisse". C'est à vérifier! Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ...

Non,l'adverbe "penitus" qui n'a qu'un sens (jusqu'au fond,profondément),ne se rapporte pas à "coegissent" mais bien à "se recepisse" (se retirer,se replier),comme "extremos fines":se replier au fond d'"extremos fines".
Pour certains,"extremos fines"= extrème fontière,pour d'autres =territoire extrême,pour moi= dernière partie du territoire.
Il est évident que les différences de traduction d'"extremos fines" vont impacter ce qui va venir après.
C'est pour cela que la compréhension éxacte d'"extremos fines" est si importante.

Un 1er mail sur l'adverbe "penitus" (voir ci-dessus)

[municio]

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Déjà que le traducteur ajoute "du pays" dans la phrase suivante, on peut douter du reste ...

Le problème est que si "introrsus"exprime bien une intériorité de quelque chose,il faudrait surtout définir de quoi,de quel pays ou territoire il s'agit...
Pour moi,il ne peut évidemment pas s'agir du territoire Suève puisqu'on se rapproche plutôt de son extérieur.
A mon avis,il s'agit d'un territoire bien plus vaste:l'intérieur de la Germanie!

Un 2e mail sur "introrsus" (voir ci-dessus)

[municio]

Le paradoxe est qu'"extremos" est loin de ne signifier qu'extrême.Il peut aussi signifier dernier,le dernier."extremos fines":la dernière partie du territoire "extremos fines" ne va signifier extrêmité du territoire ou territoire extrême qu'acompagné par exemple de l'adverbe "penitus",au fond,comme pour le cas du lieu de refuge des Suèves en BG VI,10 en forêt Bacenis.

Quant à la situation géographique, on sait que la forêt Bacenis constitue la frontière et que le territoire des Suèves se termine à la lisière de cette forêt. C'est justement à l'entrée de cette forêt qu'il se retirent, donc pile poil sur la limite du territoire suève. La question serait donc de savoir si c'est "penitus" associé à "extremos fines" qui désigne la frontière ou seulement "extremos fines".

Je suis en désaccord avec toi sur le fait que la lisière de la forêt Bacenis constitue la limite ou frontière du territoire suève.
Je n'aurais pas traduit "nativo muro" comme toi par "mur naturel" et certains traducteurs qui s'en tiennent à une traduction littérale,mais plutôt par une idée plus souple de "défense naturelle",notion peu connue mais que l'on trouve aussi dans "murus".
Je n'aime guère le mot mur qui fait trop référence à quelque chose de vraiment impénétrable alors qu'on a ici une idée d'obstacle et de difficulté de pénétration.
C'est la profondeur de cette forêt qui fait qu'elle était difficilement pénétrable pour les Suèves et les Chérusques sur une grande distance,mais qui sur une faible distance comme cela fut le cas ici,a été au contraire une véritable protection dont ont parfaitement su profiter les Suèves.

Un 3e mail sur la limite du territoire suève et la défense naturelle constituée par la forêt Bacenis (voir ci-dessus).

[obelix]

La situation géographique est clairement décrite; La forêt de Bacenis sépare les Suèves des Chérusques. D'après César, elle est très grande (silvam esse ibi infinita magnitudine) et très profonde (hanc longe introrsus pertinere). Elle forme une frontière naturellement fortifiée entre ces deux peuples. Les Suèves se placent à l'entrée de cette forêt, donc pile poil sur leur frontière. Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si il se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver ...

Il y a tout de même quelque chose à dire à propos de "fines". "Finis", ainsi que le verbe "finio" ont trait à la limite, à la séparation. Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières. Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires. On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?

[municio]

"Finis", ainsi que le verbe "finio" ont trait à la limite, à la séparation.?

Oui,ok

Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières.?

Et avec la préposition per (per fines),fines signifie t'il territoire ou frontière(s) selon toi ?

Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires.?

On trouve effectivement d'assez nombreux "ad fines" sur des segments de droite de la carte de Peutinger.
Concrètement,cela signifiait il une halte d'étape importante à une frontière ?

"On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?

Je ne sais pas,à voir.

[obelix]

Il me semble que la notion de territoire en tant que surface habitée ne s'applique uniquement lorsque "finis" est au pluriel et qu'il est accompagné de "in". Nous sommes dans ce cas là "dans" ou "à l'intérieur des limites. "Ad fines" semble indiquer qu'on se situe "à" la frontière et in dans les frontières.?

Et avec la préposition per (per fines),fines signifie t'il territoire ou frontière(s) selon toi ?

Logiquement, tous les emplois de fines doivent signifier "limites", sauf avec des prépositions indiquant qu'on se situe à l'intérieur de ces limites. Le cas de "per" me semble indiquer le moyen par lequel César se rend chez les Séquanes. Je ne pense pas qu'il permette ce genre de distinction. Je pense par contre que c'est extremos qui doit permettre cette distinction. Le cas de "in" doit être assez difficile à cerner. Il me semble qu'à partir du moment où il y a mouvement, qu'il soit effectué ou pas, il doit induire l'accusatif, donc il ne permet pas de savoir si la marche de César s'effectue chez les Séquanes ou chez les Lingons au moment où Vercingétorix installe ses camps.

Sur la Table de Peutinger (carte des voies romaines), on peut voir d'assez nombreux "ad fines" qui indiquent tous des frontières et non des territoires.?

On trouve effectivement d'assez nombreux "ad fines" sur des segments de droite de la carte de Peutinger.
Concrètement,cela signifiait il une halte d'étape importante à une frontière ?

Tout le monde a l'air d'accord sur ce point, les "ad fines" de la table de Peutinger, comme les autres étapes indiquées à intervalle régulier étaient des relais où l'on pouvait trouver des chevaux frais, de la nourriture, un hébergement pour la nuit et un camp militaire. Les "ad fines" se trouvaient sur les frontières des différentes civitas. Ce nom a été donné à des relais qui ne se trouvaient pas dans des localités déjà nommées, à l'image des "ad XI" qui indiquaient que le relais se trouvait au "km" "onze" (mille romain ou lieue gauloise) de la ville principale de la civitas.

"On pourrait essayer de distinguer les "ad extremi fines" des "in extremi fines" et peut-être en dégager une règle ?

Je ne sais pas,à voir.

En fait je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce que "in" peut vouloir dire "à" aussi bien que "dans" ...

[obelix]

Il y a dans Tite-Live, un exemple que l'on a déjà vu, mais qu'on a pas entièrement décortiqué. C'est dommage parce que Tite-Live emploie exactement la même tournure que César: "per Ligurum extremos fines ".

quos non adepti, Pado repente nauibus traiecto Laeuos Libuosque cum peruastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum.

N'ayant pu l'atteindre, ils traversèrent brusquement le Pô sur des barques, ravagèrent le territoire des Laevi et des Libui, puis se retirèrent; mais, arrivés aux frontières de la Ligurie avec toutes les dépouilles de la campagne, ils rencontrèrent les Romains.

Texte entier

[municio]

Et c'est pour indiquer leur déplacement que César écrit: "penitus ad extremos fines se recepisse". Le problème est de définir si ils se retirent jusqu'au territoire extrême ou jusqu'à la frontière extrême. Je dirais qu'ils se retirent jusqu'à la frontière parce que c'est précisément le cas ici, mais de là à le prouver ...?

C'est quoi le territoire extrême ou la frontière extrême ?
Moi,je ne sais pas ce que c'est...
Extrêmus traduit par extrême peut être un terrible faux ami.
Traduire "extremos fines" par frontière extrême est un pléonasme car par définition une frontière est toujours extrême.
Cela ne colle pas.

[municio]

Quel sens donner aux adjectifs primus,medius et extremus accompagnant fréquemment fines ?

Exit tout d'abord frontière extrême car une frontière est extrême de toute façon et on aurait alors affaire à un pléonasme.
Un territoire extrême ? Cela reviendait alors aux confins mais il y a un mot pour ça en latin,confinium,donc exit aussi!
Il est important de savoir également que l'adjectif extremus prend très souvent le sens de dernier.
Utilisé souvent avec "fines",on pourrait donc se demander quel sens aurait alors fines avec cette signifcation d'extremus.
Extremos fines,dernier territoire ou dernière frontière ?

Si fines signifiait territoire,le sens des 2 mots associés serait alors de dernier territoire mais en fait en réalité de dernière partie du territoire.
L'association avec territoire collerait parfaitement car extremus n'est pas le seul adjectif à être employé avec "fines": on retrouve son pendant primus,premier qui signifierait alors la première partie d'un territoire mais également aussi medios qui indiquerait la partie centrale d'un territoire.
On en trouve de nombreux exemples dans la Guerre des Gaules.
On s'aperçoit alors qu'il est impossible d'associer l'adjectif medius (du mileu,central) avec fines prenant la signification de frontière(s) car l'association ne présente aucun sens.
Exit donc fines-frontières associé à extremus.

Primus,medius et extremus forment ainsi un trio d'adjectifs complémentaires accompagnant fines ayant pour signification territoire et non frontière.
C'est un trio très fort et difficilement destructible pour l'identification des 3 parties principales d'un territoire.