Alésia...

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municio
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Message par municio »

obelix a écrit :Les deux choses qui entourent l'oppidum dans la phrase à deux sujets, ce sont bien la partie de la colline oppidale à l'est et les collines sur tout le reste du pourtour de l'oppidum (en fait, surtout l'espace médiocre). Ça implique que la plaine de 3000 pas se situe soit dans l'espace médiocre,
Pas du tout,impossible
obelix a écrit :soit à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale + l'espace médiocre.
juste à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale
L'espace médiocre ne fait tampon qu'entre le sommet des collines et celui de la colline oppidale.
Il n'est pas concerné comme espace intermédiaire entre la plaine et l'oppidum.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte. Il ne suffit pas d'une conviction intime ... Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?
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Message par municio »

obelix a écrit :Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte.

Mais je ne fais que ça le justifier par le texte!!
obelix a écrit :Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?
As tu lu mes mails précédents ? ?
On dirait pas...
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:
Image
Manquent la plaine et la colline nord
En fait c'est du Berthier en couleur: un "portrait-robot" du site choisi a priori, en gommant ce qui pose problème. :siffle:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte.

Mais je ne fais que ça le justifier par le texte!!
obelix a écrit :Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?
As tu lu mes mails précédents ? ?
On dirait pas...
C'est dans le message ci-dessous ? :euh:
municio a écrit : Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".
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Re: Alésia...

Message par obelix »

En fait, je pense ne pas avoir bien compris sur le coup, ce que tu voulais dire dans le post ci-dessous.
municio a écrit : Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".
Je pense avoir compris que dans l'option d'une phrase à deux sujets dont le verbe est "cingebant", tu persistes à penser que "reliquis ex omnibus partibus" constitue les parties autres que la plaine. Or, si dans une seule et même phrase, on à "reliquis ex omnibus partibus colles" et "pars collis", il devient évident que les deux parties qui entourent l'oppidum dont l'une est le reste de l'autre sont la partie de l'oppidum entourée par les collines (et l'espace médiocre) d'une part et la partie de la colline oppidale qui elle aussi entoure l'oppidum, d'autre part. Je ne vois pas dans ce cas, ce que vient faire la plaine de 3000 pas dans cette phrase en l'absence d'un pronom de rappel ou d'une autre forme de rappel. Sans cette disjonction que forme la position du verbe en milieu de phrase, autrement dit sous une forme classique, nous aurions une phrase du type:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles, mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

En supprimant la subordonnée et l'ablatif absolu qui ne changent rien à la structure de la phrase (pour simplifier la compréhension), on a:

Sub muro, pars collis, reliquis ex omnibus partibus colles, oppidum cingebant.

Au pied du (sous le) mur la partie de la colline (oppidale), sur toutes les autres parties des collines, entourent l'oppidum.

Cette phrase décrit donc, ce qui est au contact de l'oppidum; Des collines qui créent un espace tout autour, sauf sur un point précis, une partie de la colline oppidale entourée d'un mur et d'un fossé qui est rempli par les troupes gauloises.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
Image
A propos de la plaine devant se situer à l'est:

Ton shéma est pourtant clair.
Il n'y a qu'une partie de la colline qui étrangement n'a pas son vis à vis extérieur.
Cette partie,tu l'as bien représentée sur ton shéma en la nommant PARS COLLIS.
Et il n'y qu'un élément que tu n'as pas (pas souhaité ?) représenté sur ton shéma: la plaine
La déduction coule de source.
L'élément extérieur manquant,la plaine,ne peut être que le seul à venir se placer devant la PARS COLLIS à droite en vis à vis.

Conclusion:la plaine se situe bien à l'est de la colline oppidale,comme son vis à vis la PARS COLLIS.
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Message par obelix »

Si ce schéma ne représente pas la plaine de 3000 pas, c'est absolument volontaire, puisque ce schéma représente uniquement ce qui est dit dans la phrase "type Marouzeau". En fait, j'aurais dû la représenter, sans aucune partie dont il n'est pas question dans la phrase "type Marouzeau". J'en exclue donc la plaine de 3000 pas. Partant de cette base on pourra essayer de placer la plaine de trois mille pas en raisonnant à partir du texte ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

Ce shéma ridicule ne ressemble plus à rien.
Est ce pour tenter de le faire ressembler au site de Montbéliard que tu as réalisé cette "guignolerie" ?
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Message par obelix »

Pas du tout! C'est pour obliger à étudier les positions possibles de la plaine de trois mille pas au lieu de décréter arbitrairement qu'elle se situe à l'est! :oui:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :Ce shéma ridicule ne ressemble plus à rien.
Est ce pour tenter de le faire ressembler au site de Montbéliard que tu as réalisé cette "guignolerie" ?
Montre-moi ton schéma au lieu de me traiter de guignol ...
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Re: Alésia...

Message par municio »

Tu confonds.
C'est seulement ton shéma que j'ai affublé du terme de "guignolerie".
Cela ne concerne pas ta personne.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)

Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Une partie de la plaine jouxte la maceria, donc se situe à l'est (à cause des péripéties de la bataille de cavalerie du début du siège).
Une autre partie de la plaine se situe au nord car la plaine s'intercale forcément entre l'oppidum et la colline nord, laquelle ne peut pas faire partie de la couronne de collines à distance médiocre.
Donc la plaine s'étend au minimum au nord et à l'est de l'oppidum.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Petite démonstration concernant la position de la plaine.
Considérons le point de vue panoramique (360°) depuis l'oppidum.
La plaine occupe dans ce panorama un angle visuel qu'on appelle Â.
Les collines à distance médiocre occupent alors un angle Ê = 36O°- Â
La montagne nord ne fait pas partie de ces collines; elle n'est donc pas visible dans l'angle visuel Ê; on ne peut la voir que dans l'angle Â, celui de la plaine.
Il en découle que la plaine est intercalée entre l'oppidum et la colline nord; une partie de la plaine est donc au nord.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)
Excuse moi si ma réaction à propos de ton shéma t'a heurté.
obelix a écrit :Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!
Il me semble qu'un point important auquel nous n'avons pas assez fait attention est le COD suivant "cingebant".
Ce COD est le mot "oppidum".
Or ce que tu as représenté par le mot OPPIDUM sur ton shéma et autour duquel j'ai aussi fait mon raisonnement est en fait l'oppidum ipsum.
On a vu que grâce à Varron,le mot oppidum désignait un lieu fortifié.
On s'aperçoit qu'à Alesia existaient en fait 2 lieux fortifié:
- l'oppidum initial existant avant l'arrivée des troupes de Vercingétorix nommé dans le texte oppidum ipsum
- le camp gaulois se situant sur la partie de la colline orientée à l'est
Sans en être absolument certain,il se pourrait bien que le mot "oppidum" (simple et sans ajout) désigne l'ensemble de ces 2 entités soit l'oppidum ipsum + le camp gaulois formant un grand lieu fortifié nommé "oppidum".
Donc sur ton shéma,si on suivait cette logique,il aurait fallu grouper Pars Collis et l'oppidum ipsum par le terme d'oppidum
Ces 2 entités ne feraient plus qu'une.
Cela pourrait changer les choses...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Dans le cas que tu exprimes, il y a impossibilité d'une phrase à deux sujets. Or ce qu'on étudie c'est précisément cette phrase à deux sujets!

On a déjà longuement parlé du cas de "ipsum" sans pouvoir trancher, alors restons-en pour l'instant à cette hypothèse de phrase à deux sujet, si tu le veux bien ?
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)

Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!
Pas besoin de déteindre sur moi pour voir que tu débloques complètement afin de défendre à tout prix un site qui n'a rien à voir avec la description de César. Au moins Chaux et Alise présentent quelques ressemblances.
Mais à Montbéliard: RIEN !
Il n'y a pas plus de raisons de chercher Alesia à Mandeure qu'en Mandubia, au pays basque espagnol. Si ces 2 populations descendent des Mandubiens de César (hypothèse hautement improbable) c'est que ceux-ci auraient été des migrants suite au désastre d'Alesia.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit : Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".
Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat
Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".
Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Il n'y a pas besoin de Marouzeau pour savoir que "reliquis" doit se trouver au milieu de la phrase.
La proposition initiale "ante id oppidum....patebat"précède "reliquis".
Puis vient la proposition concernée par les reliquats: "reliquis ex omnibus partibus.....cingebant".
Ainsi "reliquis" se retrouve bien en milieu de phrase.
"Cingebant" n'a aucun rapport.
Toi, tu places "reliquis ex omnibus partibus dans la phrase " Ante id oppidum ..." Je n'y comprend plus rien! :invis:
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