Alésia...

[obelix]

D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?

[obelix]

J'ai retrouvé l'ouvrage de Marouzeau qui traite de la place des mots dans la phrase latine. La partie qui traite de la place des verbes dans la phrase se trouve dans le volume II (voici le lien). Voici un passage qui, je pense peut s'appliquer à la phrase qui nous intéresse Page 86:

POSITION INTÉRIEURE DU VERBE DANS LA PHRASE LATINE

b) Enoncé « à retardement ».

Le seul cas, semble-t-il, où puissent être invoquées des considéra-
tions de sens, ou du moins de présentation, c'est celui où l'on ex-
prime le verbe prématurément, en quelque sorte, pour réserver la
place finale à un terme dont on a des raisons de différer l'énoncé :

Dans une phrase telle que :

Tac, Ann. XV, 51, 1 : Epicharis... in Campania agens primores classia-
riorum Misenensium labefacere et conscientia inligare conisa est —
tali initie : Erat...

— il était à peu près nécessaire de réserver la place finale aux
termes tali initio, qui servent à amorcer l'énoncé Erat...

Dans l'hypothèse d'une phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", "sub muro (...) spectabat serait placé après le verbe pour préparer la phrase suivante qui décrit l'endroit dont on parle (la partie de la colline).

[municio]

D'accord, ce serait donc simplement une autre disposition pour dire "la partie de la colline qui regardait vers le soleil levant était sous le mur" ?

Tout à fait.

[jost]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.

[municio]

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.

C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.

Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

Ne pas oublier : 1000 pas ou 3000 pas.
En fait pour moi c'est là l'essentiel.

Bien sûr.
3000 pas pourrait être jouable si Utique se trouvait au pied des monts situés au nord-ouest du fin iugum par éxemple.
Y découvrir Utique n'est pas gagné!
Et à ce moment là,les 2 ports présentés comme les ports d'Utique auraient été les ports du Castra Cornelia bien situés au nord du promontoire avec leurs équipages comme le suggère le texte.
Cela commencerait à être cohérent.
Dans cette hypothèse,une autre question se poserait forcément:
La ville présentée comme celle d'Utique aurait elle pu être une ville de Castra Cornelia qui se serait développée postérieurement à l'occupation de Scipion ?
Seulement,ce n'est pas du tout ce qui est proposé pour le moment par les autorités archéologiques tunisiennes et autres qui assurent que la ville située au bout de ce promontoire est bien Utique...

[obelix]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

[obelix]

Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ...

[jost]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.

[obelix]

Toujours à propos d'une hypothétique phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat", voici un passage de Marouzeau qui évoque les phrases à deux sujets avec le verbe placé entre les deux:

PLACE DU VERBE

A propos de la « coniunctio », il la déclare recommandable (« sae-
pius adhibenda est ») parce qu'elle concourt à la concision de
l'énoncé (« ad breuitatem est apposita ») ; or, la concision résulte du
fait que le verbe est commun à deux énoncés, et non pas du fait
qu'il est logé entre les deux.

[municio]

Une petite remarque:

Si on inverse les positions de Kalaate et d'Utique, la distance reste la même ...

On change 3000 pas vers le nord-ouest pour la même distance vers le nord-est alors... ?
A t'on retrouvé quelque chose sur Kalaat,traces camp,de ville,de monuments,de port etc.... ?

[municio]

Ce n'est pas du tout non-plus ce qu'en dit Pline l'Ancien qui donne du nord au sud Utique, la Medjerda, puis le camp Cornelius. Cependant, il est postérieur de très peu à César. Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Prudence cher ami
Mais pour l'instant je ne reviendrai pas sur le sujet car ma présentation était fausse.

Disons que ce qui parait impossible est la présence de la ville d'Utique et du Castra Cornelia sur le même promontoire.
Après,il faut voir et étudier tout le dossier.

[municio]

Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Effectivement,ce fait est un argument puissant en faveur de la présence de la ville d'Utique à l'endroit où elle a été identifiée sur ce promontoire.

[municio]

Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...

Si on suit cette option de Marouzeau,"pars collis",la partie de la colline (2e sujet de cingebant) orientée à l'est aurait ceinturé l'oppidum comme les "colles" (1er sujet de cingebant) mentionnées dans la phrase précédente alors.
Je suis tout à fait favorable à cette idée car cela éclairerait d'un œil nouveau la thèse que je suis le seul à défendre sur le fait que les "colles" font bien référence aux versants.
Et cette partie de la colline,correspondant au versant oriental de la colline et représentant bien un versant particulier de l'ensemble,ceinturerait l'oppidum comme les autres.
Si cette option de Marouzeau se révélait éxacte,cela permettrait non seulement de conforter ma thèse,mais aussi à bien aider à la compréhension de ces 2 phrases ainsi que d'expliciter le lien important qu'elles ont entre elles et surtout de trouver enfin un verbe à la proposition principale "sub muro pars collis" qui jusqu'à présent n'en avait pas!
D'ailleurs je parle de 2 phrases,mais j'ai tort en fait,car elles n'en formeraient plus qu'une!

[obelix]

Comme tu le dis, c'est une option! Et une option qui expliquerait bien des choses en effet! Avec cette version, la description d'Alésia deviendrait conforme à la plupart des autres description de places fortes, à savoir un lieu fortifié par la nature tout autour sauf à un endroit réduit en largeur qui en constitue l'entrée qui est défendue par des ouvrages faits par l'homme, comme des fossés, des murs, une maceria remplie de troupes, etc ...

Nous aurions donc à Alésia, un oppidum entouré de collines (ou de versants) avec un espace laissé entre, sauf à l'est où une partie de la colline au pied du mur (ou sous le mur) est remplie de troupes et entourée d'un fossé et d'un mur.

Mais avant de rentrer dans les détails de traduction, il me semble important de faire le tour de la syntaxe d'une telle phrase. J'avais trouvé un passage qui traitait spécifiquement de phrases qui évoquaient le reste de quelque chose et dont le verbe se trouvait aussi au milieu de la phrase, séparant ainsi deux parties d'un tout. Je l'ai publié sur ce forum il y a assez peu de temps, mais je n'ai pas encore réussi à le retrouver.

[jost]

Et au vu des ruines retrouvées d'une époque remontant très loin avant les guerres puniques sur le site d'Utique, le doute n'est pas permis!

Effectivement,ce fait est un argument puissant en faveur de la présence de la ville d'Utique à l'endroit où elle a été identifiée sur ce promontoire.

Je ne sais pas si tu as relevé, mais il me semble que la chronologie, si chronologie il y a, est un peu autre chez Pomponius Mela

[obelix]

Oui, j'ai relevé! Pomponius Mela ne met pas les sites dans l'ordre, mais il se contente de les nommer par golfe, en vrac. (en les classant par nature, les villes ensembles, les camps ensembles, etc ... Si mes souvenirs sont bons)

[jost]

Oui, j'ai relevé! Pomponius Mela ne met pas les sites dans l'ordre, mais il se contente de les nommer par golfe, en vrac. (en les classant par nature, les villes ensembles, les camps ensembles, etc ... Si mes souvenirs sont bons)

Nous avons connu un Pomponius qui après avoir posé les grands espaces, entrait chronologiquement dans le détail...

[obelix]

On peut vérifier pour Utique, si tu veux! Tu as la référence ?

[jost]

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I
Chapitre 7
Sur les bords du second, on remarque l’assiette des camps de Lelius et de Cornelius, le fleuve Bagrada, les villes d’Utique et de Carthage, toutes deux célèbres, et toutes deux bâties par les Phéniciens:

In altero sunt Castra Dellia, Castra Cornelia, flumen Bagrada; urbes Utica et Carthago, ambae inclytae, ambae a Phoenicibus conditae

[obelix]

(...)Si cette option de Marouzeau se révélait éxacte,cela permettrait non seulement de conforter ma thèse,mais aussi à bien aider à la compréhension de ces 2 phrases ainsi que d'expliciter le lien important qu'elles ont entre elles et surtout de trouver enfin un verbe à la proposition principale "sub muro pars collis" qui jusqu'à présent n'en avait pas!
D'ailleurs je parle de 2 phrases,mais j'ai tort en fait,car elles n'en formeraient plus qu'une!

J'ai retrouvé le troisième passage de Marouzeau à propos du verbe latin en milieu de phrase. Se passage s'applique particulièrement à la phrase "reliquis ex omnibus partibus (...) orientem solem spectabat":

Marouzeau (Volume complémentaire avec exercices d'application et bibliographie):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée.

Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.

Il y aurait donc plusieurs raisons valables données par Marouzeau à ce que le verbe "cingebant" soit placé au milieu de la phrase "reliquis ... spectabat". C'est ce que je soupçonnais depuis longtemps, j'ai trouvé enfin le pourquoi du comment ...