Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 20:50

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I
Chapitre 7
Sur les bords du second, on remarque l’assiette des camps de Lelius et de Cornelius, le fleuve Bagrada, les villes d’Utique et de Carthage, toutes deux célèbres, et toutes deux bâties par les Phéniciens:
Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.

:bravo:
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Message non lupar obelix » mer. 10 mai 2017, 23:27

obelix a écrit :Juste un détail ...

Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;3

dein promunturium Apollinis et in altero sinu Utica ciuium Romanorum, Catonis morte nobilis, flumen Bagrada, locus Castra Cornelia, colonia Carthago Magnae in uestigiis Carthaginis, colonia Maxula, oppida Carpi, Missua et liberum Clypea in promunturio Mercuri, item libera Curubis, Neapolis.

puis le promontoire d'Apollon (cap Farina), et, dans le second golfe (golfe de Tunis), Utique, jouissant du droit romain, et célèbre par la mort de Caton. <2> Le fleuve Bagrada (Medjerda), la localité appelée Castra Cornelia (Porto Farina), Carthage, colonie élevée sur les ruines de la grande Carthage; la colonie Maxulla, les villes de Carpi et de Misua, la ville libre de Clupée, sur le promontoire de Mercure (cap Bon) ; la ville libre de Curubis, Néapolis.


C'est surtout Pline l'Ancien qui est très clair dans son énumération méthodique; Utique --> Medjerda --> camp Cornelius; On sait qu'à cette époque la Medjerda coulait entre Utique et le promontoire de Kalaate. C'est donc dans cette vallée qu'on trouvait des lieux inondés qu'on pouvait éviter en passant en amont.
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Message non lupar obelix » mer. 10 mai 2017, 23:30

jost a écrit :Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.

:bravo:


Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 7:27

obelix a écrit :
jost a écrit :Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.

:bravo:


Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!

Attention j'ai écrit "de Cornélius", pas des Cornélius.
Mais pas de soucis, si je me trompais là aussi je le reconnaitrai bien volontiers. :;)
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Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 7:35

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.

:bravo:


Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!

Attention j'ai écrit "de Cornélius", pas des Cornélius.
Mais pas de soucis, si je me trompais là aussi je le reconnaitrai bien volontiers. :;)


T'as trouvé une ruse ? :invis: :;)
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 8:05

obelix a écrit :T'as trouvé une ruse ?

loin de là cette idée.
Mais en attendant tu peux toujours sur Kalaate nous montrer où est le "jugum", ne serait-ce qu'en te référant à Tite Live et nous montrer la Vallée où loge la cavalerie. :;)
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Message non lupar municio » jeu. 11 mai 2017, 8:51

jost a écrit :
municio a écrit :Ah si! Le verbe "abscederet" qui signifie se retirer,s'éloigner,implique donc que Scipion va plus loin et quitte la zone

oui, mal dit de ma part.
Il lève le siège : ok
mais le texte ne précise pas où il va

Si,le texte le précise! :siffle: :siffle: :siffle:
Au verset suivant,le 13,également très important:

et -- iam enim hiemps instabat -- castra hiberna in promunturio, quod tenui iugo continenti adhaerens in aliquantum maris spatium extenditur, communit.

Et - l'hiver approchant déjà - il fortifie des quartiers d'hiver sur un promontoire qui, tenant à la terre par une crête étroite, s'avance assez loin dans la mer,

jost a écrit :plus loin ? plus haut ?


plus loin,ça a déjà été fait,au verset 12,par "abscederet" traduit par il se retira,il s'éloigna.

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Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 9:23

jost a écrit :
obelix a écrit :T'as trouvé une ruse ?

loin de là cette idée.
Mais en attendant tu peux toujours sur Kalaate nous montrer où est le "jugum", ne serait-ce qu'en te référant à Tite Live et nous montrer la Vallée où loge la cavalerie. :;)


Depuis le temps, tu n'as toujours pas compris où je situe le "jugum" ? Le "jugum", c'est le promontoire de Kalaate.

Quant à la position qu'occupe la cavalerie, comme je l'ai déjà dit plus haut, je ne pense pas qu'ils soient dans une vallée en pente; Parce qu'une vallée au niveau de la mer n'est jamais en pente (ou si peu que l'oeil arrive à peine à le voir) et que je doute que la cavalerie se promène, comme ça dans la vallée (vallem), au lieu d'être cantonnés dans un retranchement (vallum).
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 9:45

obelix a écrit :Depuis le temps, tu n'as toujours pas compris où je situe le "jugum" ? Le "jugum", c'est le promontoire de Kalaate.

Tite Live, deux cent ans plus tard, dit que le promontoire est relié au continent (continenti) par un jugum
Donc tu as un jugum et un promontoire.
Ok le camp de Scipion Cornélius est sur le promontoire, mais où est le jugum ?
Quand à la vallée regarde bien au sud, j'y ai vu une espèce de vallée. :;), le temps a pu éroder le relief
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Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 10:59

jost a écrit :
obelix a écrit :Depuis le temps, tu n'as toujours pas compris où je situe le "jugum" ? Le "jugum", c'est le promontoire de Kalaate.

Tite Live, deux cent ans plus tard, dit que le promontoire est relié au continent (continenti) par un jugum
Donc tu as un jugum et un promontoire.


Le promontoire est un "jugum" (César) qui est relié à la terre par un "jugum" étroit (Tite-Live). Ça me paraît clair!


jost a écrit :Ok le camp de Scipion Cornélius est sur le promontoire, mais où est le jugum ?
Quand à la vallée regarde bien au sud, j'y ai vu une espèce de vallée. :;), le temps a pu éroder le relief


le relief constitué par le promontoire de Kalaate se situe entre deux vallées occupées par deux bras de la Medjerta, l'une au nord-ouest, l'autre au sud-est. Mais ça n'explique pas la pente où est située la cavalerie ...
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 16:36

obelix a écrit :promontoire est un "jugum" (César) qui est relié à la terre par un "jugum" étroit (Tite-Live). Ça me paraît clair!

Je ne voit pas cela de la même manière.

castra hiberna in promunturio, quod tenui iugo continenti
Un promontoire, lequel étant attaché par un mince jugum au continent.

Ecrit par Tite Live : deux entités différentes, un promontoire où Scipion Conélius fixe son camp et un jugum qui lie, qui attache ce promontoire au continent.
Pour Tite Live le jugum est autre chose qu'un promontoire.
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Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 16:58

jost a écrit :Pour Tite Live le jugum est autre chose qu'un promontoire.


Et César lui, appelle ce même promontoire un "jugum" et pourtant, ils sont de la même époque ...

Un gros "jugum" relié au continent par un "jugum" étroit, ça me parle à moi! :oui:
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 18:00

obelix a écrit :Et César lui, appelle ce même promontoire un "jugum" et pourtant, ils sont de la même époque ...

C'est bien ce qui me semblait...
Deux auteurs, environs 50 années de différence quant aux écrits, deux visions... Et l'amalgame s'opère en guise de conclusion.
Et si le camp dépeint par César, n'était pas celui de Tite Live ? Et si il n'y avait vraiment que 1000 pas pour César jusqu'à Utique ?
Je reconnais bien volontiers mes erreurs, je ne cherche nullement à tromper le monde, comme je l'ai vu apparaître subrepticement sur un post, et bien vite retiré (ce que j'ai apprécié). Je demande juste dans la compréhension de Tite Live comment celui-ci ait pu voir un jugum qui relie un promontoire au continent.
Aussi nous comprendrons ce que l'auteur entend par jugum.
Par après nous regarderons la vérité Césarienne et verrons bien si c'est son jugum, qui serait le promontoire de Tite Live.
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Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 18:33

Il serait tout de même étrange de trouver à quelques kilomètres seulement l'un de l'autre, deux lieux qui porteraient le même nom à la même époque, dont l'un est décrit être séparé d'Utique par une zone inondée, ce qui n'est pas le cas de Zhana et l'autre décrit être rattaché au continent par un "jugum" étroit, ce qui n'est pas non plus le cas de Zhana! J'ai beau faire un effort, je n'arrive pas à comprendre ... :euh:
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 19:02

obelix a écrit :serait tout de même étrange de trouver à quelques kilomètres seulement l'un de l'autre, deux lieux qui porteraient le même nom

En effet c'est étrange...
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 21:15

Les textes ne vont pas dans le sens de ce que je pense, en fait ils me donneraient tort.
Il en est ainsi, et pour le moment comme l'écrivait un participant de ce forum je me serais "lamentablement trompé".
Enfin c'est comme ça, c'est la règle du jeu :;) Je l'accepte bien volontiers.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 11 mai 2017, 21:40

jost a écrit :Les textes ne vont pas dans le sens de ce que je pense, en fait ils me donneraient tort.
Il en est ainsi, et pour le moment comme l'écrivait un participant de ce forum je me serais "lamentablement trompé".
Enfin c'est comme ça, c'est la règle du jeu :;) Je l'accepte bien volontiers.


Il n'y a rien de grave à se tromper! On s'est tous trompés à un moment ou à un autre! Et ce n'est pas terminé ...:kiss:
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Message non lupar jost » jeu. 11 mai 2017, 22:00

obelix a écrit : n'y a rien de grave à se tromper! On s'est tous trompés à un moment ou à un autre! Et ce n'est pas terminé ...

Merci
Bien sûr qu'il n'y a rien de grave.
Et ça peut continuer, rien n'empêche la recherche, et bien des points restent pour moi obscures.
Nous en parlerons bientôt, je l'espère. :;) :kiss:
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Message non lupar Rémus Faber » jeu. 11 mai 2017, 22:19

L'essentiel est de ne pas se tromper (ni se "trumper") sur la localisation d'Alesia :!:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 12 mai 2017, 8:11

jost a écrit :
obelix a écrit : n'y a rien de grave à se tromper! On s'est tous trompés à un moment ou à un autre! Et ce n'est pas terminé ...

Merci
Bien sûr qu'il n'y a rien de grave.
Et ça peut continuer, rien n'empêche la recherche, et bien des points restent pour moi obscures.
Nous en parlerons bientôt, je l'espère. :;) :kiss:


De toute façon, ce genre de recherche ne peut se faire que si les participants ne sont pas d'accord. Car en cas d'accord, il n'est nul besoin d'aller chercher des arguments, ni d'étudier le sujet. C'est comme ça qu'on avance et pas en restant campé sur des positions qu'on a ni vérifié, ni jamais mis en doute.
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