Bien sur...municio a écrit :Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.jost a écrit :Ben oui, elle date de 2015municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
Alésia...
Re: Alésia...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
obelix a écrit :A propos de la chronologie du retrait de la mer suite à l'ensablement de la vallée de la Medjerda entre Utique et Kalaate, et du golfe d'Utique, aucun des spécialistes ne donne une datation précise des différentes couches. la raison en est simple, c'est impossible à réaliser sans déployer des moyens considérables tant le problème est complexe. Rien à voir avec une stratigraphie horizontale où les couches se succèdent dans l'ordre chronologique. Différents facteurs ont participé au retrait des côtes tels que les crues de la rivière, les courants côtiers les vents, etc ... Pour avoir une idée, entre l'établissement du camp de Cornelius pendant les guerres puniques et l'épisode raconté par César, les côtes ont pu reculer de 1 km, soit la longueur du promontoire de Kalaate dans sa partie la plus élevée (si on fait un rapide calcul de proportion). C'est tout de même conséquent, non ?municio a écrit : Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique
Modifié en dernier par jost le mer. 10 mai 2017, 9:22, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Et alors !!!municio a écrit :Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :jost a écrit :Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.
L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.
Il lève le camp tu ne peux rien déduire de plus.
Le texte ne précise pas si il va plus loin ou plus haut.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Tu as raison et c'est là difficilement compréhensible pour moi.obelix a écrit :En admettant la position du camp au dessus de Zhana, il reste encore un problème de taille, c'est la présence d'une zone inondée entre cet endroit et Utique qui se situe à une altitude variant entre 80 et 30 m. De toute ma vie je n'ai jamais vu un tel endroit en pente inondé ...jost a écrit :Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Ah non, pas de vallée en V!jost a écrit : 2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique
Modifié en dernier par obelix le mer. 10 mai 2017, 9:35, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Eh oui!jost a écrit :Bien sur...municio a écrit :Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.jost a écrit :Ben oui, elle date de 2015municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
Re: Alésia...
Ah si!jost a écrit :Et alors !!!municio a écrit :Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :jost a écrit :Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.
L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.
Il lève le camp tu ne peux rien déduire de plus.
Le texte ne précise pas si il va plus loin ou plus haut.
Le verbe "abscederet" qui signifie se retirer,s'éloigner,implique donc que Scipion va plus loin et quitte la zone.
Modifié en dernier par municio le mer. 10 mai 2017, 11:37, modifié 2 fois.
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Juste un détail ...
Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?
Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;3
dein promunturium Apollinis et in altero sinu Utica ciuium Romanorum, Catonis morte nobilis, flumen Bagrada, locus Castra Cornelia, colonia Carthago Magnae in uestigiis Carthaginis, colonia Maxula, oppida Carpi, Missua et liberum Clypea in promunturio Mercuri, item libera Curubis, Neapolis.
puis le promontoire d'Apollon (cap Farina), et, dans le second golfe (golfe de Tunis), Utique, jouissant du droit romain, et célèbre par la mort de Caton. <2> Le fleuve Bagrada (Medjerda), la localité appelée Castra Cornelia (Porto Farina), Carthage, colonie élevée sur les ruines de la grande Carthage; la colonie Maxulla, les villes de Carpi et de Misua, la ville libre de Clupée, sur le promontoire de Mercure (cap Bon) ; la ville libre de Curubis, Néapolis.
Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?
Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;3
dein promunturium Apollinis et in altero sinu Utica ciuium Romanorum, Catonis morte nobilis, flumen Bagrada, locus Castra Cornelia, colonia Carthago Magnae in uestigiis Carthaginis, colonia Maxula, oppida Carpi, Missua et liberum Clypea in promunturio Mercuri, item libera Curubis, Neapolis.
puis le promontoire d'Apollon (cap Farina), et, dans le second golfe (golfe de Tunis), Utique, jouissant du droit romain, et célèbre par la mort de Caton. <2> Le fleuve Bagrada (Medjerda), la localité appelée Castra Cornelia (Porto Farina), Carthage, colonie élevée sur les ruines de la grande Carthage; la colonie Maxulla, les villes de Carpi et de Misua, la ville libre de Clupée, sur le promontoire de Mercure (cap Bon) ; la ville libre de Curubis, Néapolis.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Non,car l'itinéraire de 6000 pas serait passé par le sud de Kalaat et non par l'ouest.jost a écrit :Tu oublies l'itinéraire de 6000 pasmunicio a écrit :Affirmation absurde!jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
Re: Alésia...
Oui énumération progressive.obelix a écrit :Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Tu penses à une partie supérieure ?obelix a écrit :Ah non, pas de vallée en V!jost a écrit : 2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
A une pente très fastigante à monter ...jost a écrit :Tu penses à une partie supérieure ?obelix a écrit :Ah non, pas de vallée en V!jost a écrit : 2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Et dans cette progression vers le sud on a:jost a écrit :Oui énumération progressive.obelix a écrit :Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?
Utique --> la rivière Medjerda --> le camp Cornelius
Ce témoignage date de l'époque de César ou peu après ...
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
oui, mal dit de ma part.municio a écrit :Ah si! Le verbe "abscederet" qui signifie se retirer,s'éloigner,implique donc que Scipion va plus loin et quitte la zone
Il lève le siège : ok
mais le texte ne précise pas où il va, plus loin ? plus Haut ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I
Chapitre 7
Sur les bords du second, on remarque l’assiette des camps de Lelius et de Cornelius, le fleuve Bagrada, les villes d’Utique et de Carthage, toutes deux célèbres, et toutes deux bâties par les Phéniciens:
Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.
Chapitre 7
Sur les bords du second, on remarque l’assiette des camps de Lelius et de Cornelius, le fleuve Bagrada, les villes d’Utique et de Carthage, toutes deux célèbres, et toutes deux bâties par les Phéniciens:
Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
C'est surtout Pline l'Ancien qui est très clair dans son énumération méthodique; Utique --> Medjerda --> camp Cornelius; On sait qu'à cette époque la Medjerda coulait entre Utique et le promontoire de Kalaate. C'est donc dans cette vallée qu'on trouvait des lieux inondés qu'on pouvait éviter en passant en amont.obelix a écrit :Juste un détail ...
Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?
Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;3
dein promunturium Apollinis et in altero sinu Utica ciuium Romanorum, Catonis morte nobilis, flumen Bagrada, locus Castra Cornelia, colonia Carthago Magnae in uestigiis Carthaginis, colonia Maxula, oppida Carpi, Missua et liberum Clypea in promunturio Mercuri, item libera Curubis, Neapolis.
puis le promontoire d'Apollon (cap Farina), et, dans le second golfe (golfe de Tunis), Utique, jouissant du droit romain, et célèbre par la mort de Caton. <2> Le fleuve Bagrada (Medjerda), la localité appelée Castra Cornelia (Porto Farina), Carthage, colonie élevée sur les ruines de la grande Carthage; la colonie Maxulla, les villes de Carpi et de Misua, la ville libre de Clupée, sur le promontoire de Mercure (cap Bon) ; la ville libre de Curubis, Néapolis.
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!jost a écrit : Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Attention j'ai écrit "de Cornélius", pas des Cornélius.obelix a écrit :Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!jost a écrit : Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.
Mais pas de soucis, si je me trompais là aussi je le reconnaitrai bien volontiers.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16571
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
T'as trouvé une ruse ?jost a écrit :Attention j'ai écrit "de Cornélius", pas des Cornélius.obelix a écrit :Le promontoire de Kalaate est donc un "jugum". C'était le point de départ de notre discussion!jost a écrit : Les gars vous aviez raison pour le camp de Cornélius.
Mais pas de soucis, si je me trompais là aussi je le reconnaitrai bien volontiers.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
loin de là cette idée.obelix a écrit :T'as trouvé une ruse ?
Mais en attendant tu peux toujours sur Kalaate nous montrer où est le "jugum", ne serait-ce qu'en te référant à Tite Live et nous montrer la Vallée où loge la cavalerie.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."