Alésia...

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jost
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 20:47

municio a écrit :Je pense surtout que,comme pour Uzitta,tu t'es encore magistralement planté
ça c'est toi qui le dit.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:50

jost a écrit :
obelix a écrit : ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
C'est fait, et quand je te demandais :
- où était la vallée abritant la cavalerie , tu me répondais que c'était une erreur du copiste
- où était le jugum étroit qui reliait le promontoire au continent, et là j'attends encore ta réponse.

Alors que tout le monde situe le camp d'hiver de Scipion à Kalaat moi je veux bien, mais que déjà toi, tu répondes à mes questions. :;)
Depuis quand quelqu'un qui s'est planté sur toute la ligne pose ses conditions ?
Au moins,pour réparer une partie des dommages que tu as causé par ton erreur,cherche et réponds à ces questions!

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:54

jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:10

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.
Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:14

jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:17

Où est la vallée dont parle Tite Live en y logeant la cavalerie ?
Où est le jugum étroit qui relie le promontoire à la grande terre ?
Tout ça existe dans mon site.
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 21:24, modifié 1 fois.
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:22

municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.
On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentes
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.

Image[/quote]
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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:25

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.
Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:52

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.
On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentes
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.

Image
Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
De plus,même si elle était éxacte,le promontoire de Kalaat étant assez élevé et dominant les éventuelles alluvions,rien n'empêcherait de parfaitement voir depuis la pointe du promontoire le trafic maritime entrant et sortant de la baie d'Utique.
Enfin,cette étude contredit surtout les écrits historiques,ce qui est beaucoup plus problématique,car il est bien précisé au sujet du promontoire supportant le Castra Cornelia,que celui-ci s'avançait assez loin dans la mer,càd que la mer le bordait donc pour une bonne partie sur 3 côtés.
Or,on ne retrouve cette situation sur aucun des 2 promontoires (que ce soit celui d'Utique ou de Kalaat) sur le shéma 3 de cette étude correspondant à la période considérée.
Y a de l'eau dans gaz...
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 22:46, modifié 2 fois.

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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 21:54

jost a écrit : Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ? :invis:
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:58

municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 22:04

obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?
Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 22:14, modifié 2 fois.
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 22:06

municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 23:02

jost a écrit :
obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?
Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.
En admettant la position du camp au dessus de Zhana, il reste encore un problème de taille, c'est la présence d'une zone inondée entre cet endroit et Utique qui se situe à une altitude variant entre 80 et 30 m. De toute ma vie je n'ai jamais vu un tel endroit en pente inondé ... :euh:
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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 23:04

jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Affirmation absurde!
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 23:25, modifié 1 fois.

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 23:16

jost a écrit :
municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 23:36

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.
Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
Où est il écrit que du promontoire où se situait le Castra Cornelia,on voyait tout ce qui se passait à Utique ?
A ma connaissance,il est seulement mentionné qu'un des 2 côtés abrupts de ce promontoire était tourné vers Utique,ce qui n'est pas la même chose.
C'était bien le cas de Kalaat.

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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 23:47

municio a écrit : Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
A propos de la chronologie du retrait de la mer suite à l'ensablement de la vallée de la Medjerda entre Utique et Kalaate, et du golfe d'Utique, aucun des spécialistes ne donne une datation précise des différentes couches. la raison en est simple, c'est impossible à réaliser sans déployer des moyens considérables tant le problème est complexe. Rien à voir avec une stratigraphie horizontale où les couches se succèdent dans l'ordre chronologique. Différents facteurs ont participé au retrait des côtes tels que les crues de la rivière, les courants côtiers les vents, etc ... Pour avoir une idée, entre l'établissement du camp de Cornelius pendant les guerres puniques et l'épisode raconté par César, les côtes ont pu reculer de 1 km, soit la longueur du promontoire de Kalaate dans sa partie la plus élevée (si on fait un rapide calcul de proportion). C'est tout de même conséquent, non ?
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Message par municio » mer. 10 mai 2017, 0:35

jost a écrit :
municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :siffle: : :siffle: :siffle:

Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.

L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.
Modifié en dernier par municio le mer. 10 mai 2017, 9:18, modifié 1 fois.

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Message par jost » mer. 10 mai 2017, 9:12

municio a écrit :
jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Affirmation absurde!
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
Tu oublies l'itinéraire de 6000 pas
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