ça c'est toi qui le dit.municio a écrit :Je pense surtout que,comme pour Uzitta,tu t'es encore magistralement planté
Alésia...
Re: Alésia...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Depuis quand quelqu'un qui s'est planté sur toute la ligne pose ses conditions ?jost a écrit :C'est fait, et quand je te demandais :obelix a écrit : ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
- où était la vallée abritant la cavalerie , tu me répondais que c'était une erreur du copiste
- où était le jugum étroit qui reliait le promontoire au continent, et là j'attends encore ta réponse.
Alors que tout le monde situe le camp d'hiver de Scipion à Kalaat moi je veux bien, mais que déjà toi, tu répondes à mes questions.
Au moins,pour réparer une partie des dommages que tu as causé par ton erreur,cherche et réponds à ces questions!
Re: Alésia...
C'est ce qu'il suggère.jost a écrit :C'est pas ce que dit le texte.municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
Re: Alésia...
Je lis :municio a écrit :C'est ce qu'il suggère.jost a écrit :C'est pas ce que dit le texte.municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.jost a écrit :obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.
Re: Alésia...
Où est la vallée dont parle Tite Live en y logeant la cavalerie ?
Où est le jugum étroit qui relie le promontoire à la grande terre ?
Tout ça existe dans mon site.
Où est le jugum étroit qui relie le promontoire à la grande terre ?
Tout ça existe dans mon site.
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 21:24, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentesmunicio a écrit :De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.jost a écrit :obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.
[/quote]
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Re: Alésia...
Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!jost a écrit :Je lis :municio a écrit :C'est ce qu'il suggère.jost a écrit :C'est pas ce que dit le texte.municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
Re: Alésia...
Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.jost a écrit :On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentesmunicio a écrit :De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.jost a écrit :obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.
De plus,même si elle était éxacte,le promontoire de Kalaat étant assez élevé et dominant les éventuelles alluvions,rien n'empêcherait de parfaitement voir depuis la pointe du promontoire le trafic maritime entrant et sortant de la baie d'Utique.
Enfin,cette étude contredit surtout les écrits historiques,ce qui est beaucoup plus problématique,car il est bien précisé au sujet du promontoire supportant le Castra Cornelia,que celui-ci s'avançait assez loin dans la mer,càd que la mer le bordait donc pour une bonne partie sur 3 côtés.
Or,on ne retrouve cette situation sur aucun des 2 promontoires (que ce soit celui d'Utique ou de Kalaat) sur le shéma 3 de cette étude correspondant à la période considérée.
Y a de l'eau dans gaz...
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 22:46, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...
La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?jost a écrit : Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
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Re: Alésia...
Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
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Re: Alésia...
Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 22:14, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Ben oui, elle date de 2015municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
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Re: Alésia...
En admettant la position du camp au dessus de Zhana, il reste encore un problème de taille, c'est la présence d'une zone inondée entre cet endroit et Utique qui se situe à une altitude variant entre 80 et 30 m. De toute ma vie je n'ai jamais vu un tel endroit en pente inondé ...jost a écrit :Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?
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Re: Alésia...
Affirmation absurde!jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 23:25, modifié 1 fois.
Re: Alésia...
Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.jost a écrit :Ben oui, elle date de 2015municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 5/document
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
Re: Alésia...
Où est il écrit que du promontoire où se situait le Castra Cornelia,on voyait tout ce qui se passait à Utique ?jost a écrit :Je lis :municio a écrit :C'est ce qu'il suggère.jost a écrit :C'est pas ce que dit le texte.municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
A ma connaissance,il est seulement mentionné qu'un des 2 côtés abrupts de ce promontoire était tourné vers Utique,ce qui n'est pas la même chose.
C'était bien le cas de Kalaat.
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Re: Alésia...
A propos de la chronologie du retrait de la mer suite à l'ensablement de la vallée de la Medjerda entre Utique et Kalaate, et du golfe d'Utique, aucun des spécialistes ne donne une datation précise des différentes couches. la raison en est simple, c'est impossible à réaliser sans déployer des moyens considérables tant le problème est complexe. Rien à voir avec une stratigraphie horizontale où les couches se succèdent dans l'ordre chronologique. Différents facteurs ont participé au retrait des côtes tels que les crues de la rivière, les courants côtiers les vents, etc ... Pour avoir une idée, entre l'établissement du camp de Cornelius pendant les guerres puniques et l'épisode raconté par César, les côtes ont pu reculer de 1 km, soit la longueur du promontoire de Kalaate dans sa partie la plus élevée (si on fait un rapide calcul de proportion). C'est tout de même conséquent, non ?municio a écrit : Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.
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Re: Alésia...
Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :jost a écrit :Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.
L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.
Modifié en dernier par municio le mer. 10 mai 2017, 9:18, modifié 1 fois.
Re: Alésia...
Tu oublies l'itinéraire de 6000 pasmunicio a écrit :Affirmation absurde!jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."