Alésia...

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jost
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Message par jost »

obelix a écrit :Avec une distance de 1 mille, il n'y a qu'une seule possibilité qui est Zhana, mais là il n'y aurait pas de zone inondée sur le trajet le plus court, mais plutôt sur le trajet le plus long ...
Exact, mais pas diriment pour l'instant.
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Message par obelix »

jost a écrit :Ici les phrases avec passuum, millia ou milibus.
millia ou milibus toujours avant passuum sauf la phrase 39 et là aussi les chiffres romains sont intercalés.
Ça suit la logique! En général, passuum qui est un génitif pluriel doit suivre le nom qu'il complète (ici mille). On doit traduire "millier de pas". Toujours en règle générale, le chiffre romain est rejeté à la fin du groupe nominal. (d'après Marouzeau). Dans l'indication d'une distance, "passus" doit toujours être au pluriel quand il est associé à "mille", qu'il soit à n'importe quel cas (passus, passuum, passibus). C'est le singulier (mille) ou le pluriel (milia, milium, milibus) qui indique le nombre (un ou plusieurs) de milliers. or, dans les trois types de phrase que l'on a trouvé, les trois sont corrects, mais on ne peut pas savoir laquelle est l'originale ... :euh:

NB: Les terminaisons "s", "us" et "um" étant souvent abrégée et remplacées par un signe au-dessus ou à la fin du mot, il est très facile de les confondre au recopiage! D'où une possible inversion de "passus" et de "passuum", ce qui de toute façon ne change rien au sens de la phrase ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Ça suit la logique! En général, passuum qui est un génitif pluriel doit suivre le nom qu'il complète (ici mille). On doit traduire "millier de pas". Toujours en règle générale, le chiffre romain est rejeté à la fin du groupe nominal. (d'après Marouzeau). Dans l'indication d'une distance, "passus" doit toujours être au pluriel quand il est associé à "mille", qu'il soit à n'importe quel cas (passus, passuum, passibus). C'est le singulier (mille) ou le pluriel (milia, milium, milibus) qui indique le nombre (un ou plusieurs) de milliers. or, dans les trois types de phrase que l'on a trouvé, les trois sont corrects, mais on ne peut pas savoir laquelle est l'originale ...
Je répète tous les traducteurs donnent mille pas.
Ce n'est donc pas, comme tu l'avances, un traducteur que connaissait la distance entre Utique et Kalaate, dans ce cas de figure il aurait donné 3000 pas.
Quant à dire que le chiffre romain est rejeté à la fin, j'ai signalé justement des cas chez César où il était intercalé entre le substantifs latin de pas et de mille

Par ailleurs j'avais trouvé un rapport archéologique qui indiquait l'existence de puits, à l'époque romaine, environ 300 m en amont de Zahna vers l'ouest, donc en plein dans les pentes descendant vers Utique.
Je pense que je retrouverais ce texte, mais je suis bien occupé en ce moment.
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Message par obelix »

jost a écrit :
Moi je mesure 3 km en vol d'oiseau entre les pentes plus douces de Kalaate et Utique, soit 2 milles pas.
Il n'est pas dit que la mesure s'effectue entre les pentes plus douce et Utique! Si on prend le centre d'Utique et le centre du promontoire, on trouve bien un peu plus de 3000 pas:


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Message par obelix »

Obelix a écrit : Toujours en règle générale, le chiffre romain est rejeté à la fin du groupe nominal. (d'après Marouzeau).
jost a écrit :Quant à dire que le chiffre romain est rejeté à la fin, j'ai signalé justement des cas chez César où il était intercalé entre le substantifs latin de pas et de mille
En règle générale ... Ça veut dire que c'est très souvent le cas, mais pas toujours. ::)
Modifié en dernier par obelix le mar. 09 mai 2017, 9:14, modifié 1 fois.
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Message par jost »

Je pars des pentes douces tournées vers Utique (vergit)
Et pas besoin de mesurer depuis le centre d'Utique !!!
3 272 m


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Message par obelix »

jost a écrit : Je répète tous les traducteurs donnent mille pas.
Ce n'est donc pas, comme tu l'avances, un traducteur que connaissait la distance entre Utique et Kalaate, dans ce cas de figure il aurait donné 3000 pas.
En fait, je pensais à un copiste, puisque c'est dans le texte latin qu'on peut lire le chiffre III. De toute façon, il y a bien quelqu'un qui a écrit ce chiffre qui est présent dans la plupart des textes latins qui est en regard des traductions dont tu parles.
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Message par obelix »

jost a écrit :Je pars des pentes douces tournées vers Utique (vergit)
Et pas besoin de mesurer depuis le centre d'Utique !!!
3 272 m
Et pourquoi tu pars des pentes douces ???
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Message par obelix »

jost a écrit : Par ailleurs j'avais trouvé un rapport archéologique qui indiquait l'existence de puits, à l'époque romaine, environ 300 m en amont de Zahna vers l'ouest, donc en plein dans les pentes descendant vers Utique.
Je pense que je retrouverais ce texte, mais je suis bien occupé en ce moment.
De mon côté, j'ai trouvé aussi des rapports archéologiques qui parlent de nombreuses citernes. Ces citernes sont des réservoirs où l'on stocke l'eau de pluie. Je n'ai pas entendu parler d'une quelconque source. Il y avait aussi un aqueduc qui amenait de l'eau à Utique depuis le nord ouest.
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obelix a écrit :
jost a écrit :Je pars des pentes douces tournées vers Utique (vergit)
Et pas besoin de mesurer depuis le centre d'Utique !!!
3 272 m
Et pourquoi tu pars des pentes douces ???
oui pentes plus douces
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Message par obelix »

On parle des puits et des citernes d'Utique dans cet ouvrage à la page 208. On y parle aussi de l'aqueduc d'Utique.
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Je ne vois pas de pentes rugueuses à Kalaatte, là aussi l'érosion à pu s'opérer.
En revanche elles sont très nettes dans le site que je propose...
Je me demande si Cornélius pouvait surveiller, et voir ce qui se passait à Utique, depuis Kalaate. Une Utique à l'abri derrière ses remparts, avec toute une activité portuaire sur la côte opposée au nord.
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Message par obelix »

C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ? :invis:

En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius.
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Message par obelix »

jost a écrit :Je ne vois pas de pentes rugueuses à Kalaatte, là aussi l'érosion à pu s'opérer.
En revanche elles sont très nettes dans le site que je propose...
A ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
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obelix a écrit : ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
C'est fait, et quand je te demandais :
- où était la vallée abritant la cavalerie , tu me répondais que c'était une erreur du copiste
- où était le jugum étroit qui reliait le promontoire au continent, et là j'attends encore ta réponse.

Alors que tout le monde situe le camp d'hiver de Scipion à Kalaat moi je veux bien, mais que déjà toi, tu répondes à mes questions. :;)
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obelix a écrit :C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ?
Quand l'ennemi se positionne, surtout après un long siège, c'est quand mieux de savoir ce qui se passe dans la cité assiégée auparavant. Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.
obelix a écrit :En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius
Oui, mais je ne crois pas qu'il soit situé là où tout le monde le pense. Il y a des noms de lieux parfois trompeurs... :;)
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jost a écrit :
obelix a écrit :C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ?
Quand l'ennemi se positionne, surtout après un long siège, c'est quand mieux de savoir ce qui se passe dans la cité assiégée auparavant. Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.... :;)
Est ce que Scipion comme Curion possédaient une puissante flotte dont ils ne servaient pas ?
Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
Il y a pourtant de nombreux indices comme quoi cette flotte a été bien utile.
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jost a écrit :
obelix a écrit :En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius
Oui, mais je ne crois pas qu'il soit situé là où tout le monde le pense. Il y a des noms de lieux parfois trompeurs... :;)
Je pense surtout que,comme pour Uzitta,tu t'es encore magistralement planté :!: :!:
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municio a écrit :Est ce que Scipion comme Curion possédaient une puissante flotte dont ils ne servaient pas ?
Non il ne l'a pas utilisé, lors de l'hivernage.
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municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
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