Je reviens à l'essentiel
Grâce à toi, Jost, on est tombé sur un universitaire compétent et impartial. Je ne pensais pas que ça existait encore
Il nous dit qu' Alesia, c'est Salins ou rien.
Rien, çà veut dire rien de connu.
Si Alesia n'est pas Salins, çà veut donc dire que les centaines de personnes qui ont cogité sur le sujet depuis un siècle et demi, et qui ont proposé des dizaines de sites différents, sont tous passés à côté de la vraie Alesia.
Cela me parait impossible.
J'ai relevé un nombre important d'indices sur Salins. Ils ont été ignorés ou dénigrés sur ce forum. Je vais donc en discuter avec cette personne compétente et impartiale. Tu es le seul héritier de la thèse Jeandot, c'est pourquoi je te propose de participer à cette discussion. Maintenant à toi de voir.
Rémus Faber a écrit :J'ai relevé un nombre important d'indices sur Salins. Ils ont été ignorés ou dénigrés sur ce forum. Je vais donc en discuter avec cette personne compétente et impartiale. Tu es le seul héritier de la thèse Jeandot, c'est pourquoi je te propose de participer à cette discussion. Maintenant à toi de voir.
De telles rencontres j'en ai vu des dizaines... Sans suite.
Il faut du solide mon ami.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :J'ai relevé un nombre important d'indices sur Salins. Ils ont été ignorés ou dénigrés sur ce forum. Je vais donc en discuter avec cette personne compétente et impartiale. Tu es le seul héritier de la thèse Jeandot, c'est pourquoi je te propose de participer à cette discussion. Maintenant à toi de voir.
De telles rencontres j'en ai vu des dizaines... Sans suite.
Il faut du solide mon ami.
Je n'insiste pas
Je dirai seulement que le fossé inondé et le fossé parallèle non inondable, c'est du très solide mon ami, surtout dans un contexte où Salins n'a pas de concurrent valable sur le "marché des Alesia". Les images satellites de camps et castella aussi: l'archéologie est en train de connaître une véritable révolution dans ce domaine; des quantités considérables de vestiges sont révélés par ce moyen, dans le monde entier.
Pour la suite, moi je ne compte en aucun cas me faire un fromage avec Alesia, mais j'ai souligné que les intérêts économiques pour la région sont importants. Quant à l'intérêt scientifique du sujet, je pense qu'il est faible et en plus il ne fait pas partie de mes centres d'intérêts principaux. Mais je serai frustré si les indices que j'ai découverts tombaient dans les oubliettes.
C'est dans ce but que je prendrai contact avec cet universitaire, qui me semble avoir la compétence et l'objectivité nécessaires pour les analyser.
Rémus Faber a écrit :Peux-tu me dire en quoi elle est à revoir ?
Du coup il y a trois cours d'eau aux racines.
J'avoue être assez mal à l'aise avec ce terme utilisé par les Romains de racines ("radices") d'un relief (ici "collis",colline).
En quoi constituaient précisément ces fameuses racines ?
Comprenaient elles les parties inférieures des versants ?
Rentraient elles à l'intérieur du sol à l'image des racines végétales ?
Etaient elles uniquement la partie du relief que l'on trouvait au pied de celui ci ?
Certains reliefs possèdent d'importants contreforts,font ils partie des racines ?
Obélix avait un jour exposé de nombreuses références et extraits de texte avec des "radices" de relief que je n'ai malheureusement pas retrouvé,peut être pourra t'il nous en dire plus.
Refaire la liste de tous les "radices" de la littérature antique est un peu fastidieux, mais on peut étudier les plus significatifs. Je laisse de côté le mot appliqué aux plantes, car il existe suffisamment d'exemples qui s'appliquent aux reliefs. On trouve "radices" avec les mots "collis", "mons", et "jugum", il est toujours traduit par "pied" ou "base" de ladite hauteur. Ce mot me paraît effectivement désigner la partie la plus basse de la colline. La limite haute doit être plus basse que la mi-hauteur de la colline si on en croit César en [BG VII,51]:
Legiones, ubi primum planitiem attigerunt, infestis contra hostes signis constiterunt. Vercingetorix ab radicibus collis suos intra munitiones reduxit. Eo die milites sunt paulo minus septingenti desiderati.
Traduction (Nisard)
[7,51]Dès que les légions eurent gagné la plaine, elles s'arrêtèrent et firent face à l'ennemi. Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements.
On sait que les retranchements gaulois étaient installés à mi-pente de la colline de Gergovie.
Pour la limite basse, je n'ai trouvé aucun texte où l'on peut interpréter une limite plus bas que le bas de la colline, c'est à dire aucun cas où "radices" désignerait une partie souterraine. Même avec un groupe de mots comme "subter radices", "radices" ne désigne pas le sous-sol, mais bien le pied des Alpes dans (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre III;23):
latitudo Italiae subter radices earum a Varo per Vada Sabatia, Taurinos, Comum, Brixiam, Veronam, Vicetiam, Opitergium, Aquileiam, Tergeste, Polam, Arsiam DCCXLV p. colligit.
Traduction
La largeur de l'Italie au pied des Alpes, à partir du Var, monte à 745.000 pas, en passant par Vada Sabatia, Turin, Come, Brixia, Vérone, Vicence, Opitergium, Arsia.
obelix a écrit : on en croit César en [BG VII,51]:
Vercingetorix ab radicibus collis suos intra munitiones reduxit.
A noter la présence de "suos",que l'on pourrait traduire par les siens,qui n'est pas ici un adjectif possessif,mais un pronom possessif utilisé substantivement,à l'accusatif masculin pluriel dans la phrase.
On peut considérer ce "suos" comme le pendant de "nostri" (les nôtres) que l'on a vu l'autre jour,qui était lui au nominatif.
obelix a écrit :Refaire la liste de tous les "radices" de la littérature antique est un peu fastidieux, mais on peut étudier les plus significatifs. Je laisse de côté le mot appliqué aux plantes, car il existe suffisamment d'exemples qui s'appliquent aux reliefs. On trouve "radices" avec les mots "collis", "mons", et "jugum", il est toujours traduit par "pied" ou "base" de ladite hauteur. Ce mot me paraît effectivement désigner la partie la plus basse de la colline. La limite haute doit être plus basse que la mi-hauteur de la colline si on en croit César en [BG VII,51]:
Legiones, ubi primum planitiem attigerunt, infestis contra hostes signis constiterunt. Vercingetorix ab radicibus collis suos intra munitiones reduxit. Eo die milites sunt paulo minus septingenti desiderati.
Traduction (Nisard)
[7,51]Dès que les légions eurent gagné la plaine, elles s'arrêtèrent et firent face à l'ennemi. Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline dans ses retranchements.
On sait que les retranchements gaulois étaient installés à mi-pente de la colline de Gergovie.
Je ne pense pas que le mot "collis" désigne la colline de Gergovie car le relief au sommet duquel est situé l'oppidum de Gergovie est désigné par le terme de "monte",voir BG VII,36,1:...,perspecto urbis situ,quae posita in altissimo monte,...
Je pense par contre que la "collis" dont il s'agit ici est la colline du petit camp romain.
En effet quelques lignes avant,il est précisé que César avait fait sortir la légion XIII de ce petit camp,dont on sait qu'il était situé au sommet d'une "collis".
César décrit très bien cette colline du petit camp en BG VII,36,5,en utilisant même pour sa situation du terme de "ipsis radicibus montis" (aux racines mêmes de la montagne),ce qui nous ramène bien à notre sujet:
Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée;(traduction Itinera Louvain)
Ça tombe bien, tu soulèves une question importante, dont la solution pourrait peut-être répondre à plusieurs questions récurrentes du sujet "Alésia", concernant mons/collis, "sub montem", etc ... Et cela sur un site connu!
municio a écrit :
Je ne pense pas que le mot "collis" désigne la colline de Gergovie car le relief au sommet duquel est situé l'oppidum de Gergovie est désigné par le terme de "monte",voir BG VII,36,1:...,perspecto urbis situ,quae posita in altissimo monte,...
Je pense par contre que la "collis" dont il s'agit ici est la colline du petit camp romain.
En effet quelques lignes avant,il est précisé que César avait fait sortir la légion XIII de ce petit camp,dont on sait qu'il était situé au sommet d'une "collis".
César décrit très bien cette colline du petit camp en BG VII,36,5,en utilisant même pour sa situation du terme de "ipsis radicibus montis" (aux racines mêmes de la montagne),ce qui nous ramène bien à notre sujet:
Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée;(traduction Itinera Louvain)
Je comprend le texte suivant différemment de toi:
BG;VII;51 Les nôtres, pressés de toutes parts, ayant perdu quarante-six centurions, furent bousculés. La poursuite furieuse des Gaulois fut ralentie par la dixième légion qui s’était établie en soutien sur un point où la pente était un peu moins forte. Cette légion fut à son tour appuyée par les cohortes de la treizième, que le légat Titus Sextius avait fait sortir du petit camp et qui avaient pris position au-dessus de la plaine. Dès que l’ensemble de nos légions atteignit cette plaine, elles s’arrêtèrent et se reformèrent face à l’ennemi. Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline à l’intérieur du retranchement. Nous perdîmes ce jour-là un peu moins de sept cents hommes.
Je comprend que les romains qui se replient depuis le haut de la colline de l'oppidum sont appuyés par la X° et la XIII° légions sur la pente de cette même colline. C'est seulement au moment où tous les romains atteindront la plaine qu'ils se tourneront vers les gaulois pour les repousser. Et enfin Vercingétorix ramène ses troupes du pied de la colline jusque dans leurs retranchements. Je ne vois pas du tout les gaulois sur la colline du petit camp.
La phrase de loin la plus importante me paraît être " Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus" (BG VII;36). Elle emploie une bonne partie des mots qui nous posent problème pour le site d'Alésia ...
municio a écrit :
Je ne pense pas que le mot "collis" désigne la colline de Gergovie car le relief au sommet duquel est situé l'oppidum de Gergovie est désigné par le terme de "monte",voir BG VII,36,1:...,perspecto urbis situ,quae posita in altissimo monte,...
Je pense par contre que la "collis" dont il s'agit ici est la colline du petit camp romain.
En effet quelques lignes avant,il est précisé que César avait fait sortir la légion XIII de ce petit camp,dont on sait qu'il était situé au sommet d'une "collis".
César décrit très bien cette colline du petit camp en BG VII,36,5,en utilisant même pour sa situation du terme de "ipsis radicibus montis" (aux racines mêmes de la montagne),ce qui nous ramène bien à notre sujet:
Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus;
En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée;(traduction Itinera Louvain)
Je comprend le texte suivant différemment de toi:
BG;VII;51 Les nôtres, pressés de toutes parts, ayant perdu quarante-six centurions, furent bousculés. La poursuite furieuse des Gaulois fut ralentie par la dixième légion qui s’était établie en soutien sur un point où la pente était un peu moins forte. Cette légion fut à son tour appuyée par les cohortes de la treizième, que le légat Titus Sextius avait fait sortir du petit camp et qui avaient pris position au-dessus de la plaine. Dès que l’ensemble de nos légions atteignit cette plaine, elles s’arrêtèrent et se reformèrent face à l’ennemi. Vercingétorix ramena ses troupes du pied de la colline à l’intérieur du retranchement. Nous perdîmes ce jour-là un peu moins de sept cents hommes.
Je comprend que les romains qui se replient depuis le haut de la colline de l'oppidum sont appuyés par la X° et la XIII° légions sur la pente de cette même colline. C'est seulement au moment où tous les romains atteindront la plaine qu'ils se tourneront vers les gaulois pour les repousser. Et enfin Vercingétorix ramène ses troupes du pied de la colline jusque dans leurs retranchements. Je ne vois pas du tout les gaulois sur la colline du petit camp.
C'est tout à fait possible.
En vérifiant le récit de l'assaut au chapitre 46,César utilise bien l'expression "A medio fere colle" (environ à mi-côte ou mi hauteur (de la colline)) pour désigner l'endroit où se trouve le retranchement constitué d'un mur de grosses pierres.
Le relief mentionné est bien celui supportant l'oppidum de Gergovie car il est précisé plus loin que la partie supérieure de la colline ("superiorem partem collis") allait du retranchement au rempart de l'oppidum.
On pourrait bien retrouver ce shéma ou dispositif au chapitre 51.
Oui, ça répond une fois de plus à la question de la définition de "mons" et de "collis" qui peuvent, à mon avis, être employés indifféremment pour désigner la même chose.
Reste encore la phrase " Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus" (BG VII;36), qui me paraît riche d'enseignement ... (puisque tu avais lancé le problème de "radicibus")
obelix a écrit :Oui, ça répond une fois de plus à la question de la définition de "mons" et de "collis" qui peuvent, à mon avis, être employés indifféremment pour désigner la même chose.
C'est bien connu bourricot et cheval, c'est la même chose.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Le post montem du BG VII 83.7 embête...
Alors colline et montagne serait du kifkif Bourricot, quitte à en oublier le Gaffiot qui pour collis indique aussi coteau, et le Larousse qui pour coteau donne versant d'une colline.
Gergovie est sur une montagne, et les Gaulois ont élevé une défense à mi-côte. Voilà c'est tout simple.
Quant aux racines c'est tout en bas, allez voir à Besançon, il n'y a pas de raison que cela soit autrement ailleurs.
Modifié en dernier par jost le ven. 14 avr. 2017, 21:11, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Pour toi "mons" = Mont ou montagne = Grande élévation naturelle au-dessus du terrain environnant, et "collis" = colline = Relief isolé, de faible altitude relative, de forme grossièrement circulaire et à sommet arrondi, ou = coteau = versant d'une colline, d'un plateau ou petite colline ?
obelix a écrit :Pour toi "mons" = Mont ou montagne = Grande élévation naturelle au-dessus du terrain environnant, et "collis" = colline = Relief isolé, de faible altitude relative, de forme grossièrement circulaire et à sommet arrondi, ou = coteau = versant d'une colline, d'un plateau ou petite colline ?
Pour moi ? Au nord une colline, ou un versant qui n'a pas pu être englobé dans la contrevallation.
Des Gaulois qui se reposent derrière une montagne.
Un point c'est tout.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Oui, ça répond une fois de plus à la question de la définition de "mons" et de "collis" qui peuvent, à mon avis, être employés indifféremment pour désigner la même chose.
C'est bien connu bourricot et cheval, c'est la même chose.
A part amuser la galerie,je ne vois pas ce que cette comparaison cheval-bourricot vient faire ici!
Ce qui est établi par contre,c'est que le relief qui supporte l'oppidum de Gergovie est nommé mons par César au chapitre 36 et que ce même relief est désigné par le terme de "collis" au chapitre 46.
C'est un fait établi. Conclusion:
Pour César,mons = collis
Il y a en BG I;24, un passage (ou plutôt un chapitre) dans lequel César emploie les trois mots "collis", "jugum", et "mons" pour un même récit. Utilise-t-il ces trois mots pour éviter une grossière répétition ou bien s'agit-il de trois endroits différents ?
[1,24] Postquam id animum aduertit, copias suas Caesar in proximum collem subduxit equitatumque, qui sustineret hostium petum, misit. Ipse interim in colle medio triplicem aciem instruxit legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia citeriore proxime conscripserat et omnia auxilia conlocauit, ita ut supra se totum montem hominibus compleret; impedimenta sarcinasque in unum locum conferri et eum ab iis qui in superiore acie constiterant muniri iussit. Heluetii cum omnibus suis carris secuti impedimenta in unum locum contulerunt; ipsi confertissima acie, reiecto nostro equitatu, phalange facta sub primam nostram aciem successerunt.
[1,24] (1) Voyant ce mouvement, César conduit ses troupes sur une hauteur voisine, et détache sa cavalerie pour soutenir l'attaque de l'ennemi. (2) En même temps il range en bataille sur trois lignes, au milieu de la colline, quatre légions de vieilles troupes, et place au sommet les deux légions qu'il avait nouvellement levées dans la Gaule citérieure, ainsi que tous les auxiliaires; il fait aussi garnir de soldats toute la montagne, (3) rassembler les bagages en un seul endroit, que fortifient les troupes qui ont pris position sur la hauteur. (4) Les Helvètes, qui suivaient avec tous leurs chariots, réunirent leur bagage dans un même lieu; leur front serré repousse notre cavalerie; ils se forment en phalange, et attaquent notre première ligne.
