Alésia...

[jost]

Entourer de l'ouvrage, par l'ouvrage, en ouvrage, au moyen d'un ouvrage ... J'ai choisi "de" parce que "en" ne me paraît pas français, c'est tout!

J'ai traduit en mot à mot.

[jost]

Entourer de l'ouvrage, par l'ouvrage, en ouvrage, au moyen d'un ouvrage ... J'ai choisi "de" parce que "en" ne me paraît pas français, c'est tout!

"de" introduit un COD, opere est un ablatif, probablement de moyen ou de manière, tu te dois de le rendre, même en bon français.
J'ai traduit en mot à mot.
Pour montrer qu'il ne s'agissait pas, de ne pas pouvoir entourer la colline, mais de ne pas pouvoir de l'inclure dans les lignes romaines.
D'ailleurs les traducteurs ne s'y trompent pas, leurs écrits vont dans ce sens-là dans cette partie du texte.
Par après, ils nous ramènent à la colline du nord, alors que César ne parle que des camps nord. Allez savoir pourquoi...
Mais cela tu le savais déjà, te connaissant tu as du vérifier, et tu t'es bien gardé de le dire.
D'ailleurs tu ne dois pas être le seul dans ce cas...
Bonne belotte à toi.
Voilà, j'ai tout dit sur cette phrase-là. Si d'autres éléments pouvaient me faire changer d'avis, vous ne manquerez pas de me les signaler, sur ce point là, je vous fait totale confiance.

[obelix]

Entourer de l'ouvrage, par l'ouvrage, en ouvrage, au moyen d'un ouvrage ... J'ai choisi "de" parce que "en" ne me paraît pas français, c'est tout!

"de" introduit un COD, opere est un ablatif, probablement de moyen ou de manière, tu te dois de le rendre, même en bon français.
J'ai traduit en mot à mot.
Pour montrer qu'il ne s'agissait pas, de ne pas pouvoir entourer la colline, mais de ne pas pouvoir de l'inclure dans les lignes romaines.
D'ailleurs les traducteurs ne s'y trompent pas, leurs écrits vont dans ce sens-là dans cette partie du texte.

En fait oui, tu as raison! Si on veut respecter l'ablatif il faut que "opere" soit le moyen par lequel on entoure la colline. Il faut donc traduire "opere" par "travail" ou encore mieux "labeur". Si César avait voulu dire que la colline du nord aurait dû être entourée d'une fortification ou de toute autre chose, il aurait fallu utiliser le datif "operi". (entourer la colline de fortifications, par exemple ...)

Par après, ils nous ramènent à la colline du nord, alors que César ne parle que des camps nord. Allez savoir pourquoi...
Mais cela tu le savais déjà, te connaissant tu as du vérifier, et tu t'es bien gardé de le dire.

Ça tombe sous le sens! Pour eux le camp nord et la colline du nord sont en un même lieu. Je ne vois pas pourquoi César nous parlerait d'une colline au nord pour annoncer l'existence d'un camp à l'ouest, à l'est ou au sud. Ça ne veut pas dire que j'approuve la façon de traduire de ces auteurs ...

[jost]

: Par après, ils nous ramènent à la colline du nord, alors que César ne parle que des camps nord. Allez savoir pourquoi... Mais cela tu le savais déjà, te connaissant tu as du vérifier, et tu t'es bien gardé de le dire.

Ça tombe sous le sens! Pour eux le camp nord et la colline du nord sont en un même lieu. Je ne vois pas pourquoi César nous parlerait d'une colline au nord pour annoncer l'existence d'un camp à l'ouest, à l'est ou au sud. Ça ne veut pas dire que j'approuve la façon de traduire de ces auteurs ...

Moi je ne suis pas sûr que ça tombe sous le sens...
Peut-être bien qu'ils ont un modèle en tête.
Je n'approuve donc pas leur façon de traduire : César écrit les camps nord, ils n'ont qu'à se conformer au texte.
En tout cas on ne peut pas écrire que le labeur des Romains d'entourer, autrement dit, que la circonvallation ne peut être mise en place à la colline du nord, et plus loin renvoyer à la colline du nord.
Dans ce cas, je comprendrais que les camps sont sur la colline du nord, hors poliorcétique. Mais pourquoi les installer en en lieu presque défavorable, alors qu'il suffit d'occuper le sommet.

[jost]

En fait oui, tu as raison! Si on veut respecter l'ablatif il faut que "opere" soit le moyen par lequel on entoure la colline. Il faut donc traduire "opere" par "travail" ou encore mieux "labeur". Si César avait voulu dire que la colline du nord aurait dû être entourée d'une fortification ou de toute autre chose, il aurait fallu utiliser le datif "operi". (entourer la colline de fortifications, par exemple ...)

Il y a peut-être une faute de copiste...

[Rémus Faber]

: Par après, ils nous ramènent à la colline du nord, alors que César ne parle que des camps nord. Allez savoir pourquoi... Mais cela tu le savais déjà, te connaissant tu as du vérifier, et tu t'es bien gardé de le dire.

Ça tombe sous le sens! Pour eux le camp nord et la colline du nord sont en un même lieu. Je ne vois pas pourquoi César nous parlerait d'une colline au nord pour annoncer l'existence d'un camp à l'ouest, à l'est ou au sud. Ça ne veut pas dire que j'approuve la façon de traduire de ces auteurs ...

Moi je ne suis pas sûr que ça tombe sous le sens...
Peut-être bien qu'ils ont un modèle en tête.
Je n'approuve donc pas leur façon de traduire : César écrit les camps nord, ils n'ont qu'à se conformer au texte.
En tout cas on ne peut pas écrire que le labeur des Romains d'entourer, autrement dit, que la circonvallation ne peut être mise en place à la colline du nord, et plus loin renvoyer à la colline du nord.
Dans ce cas, je comprendrais que les camps sont sur la colline du nord, hors poliorcétique. Mais pourquoi les installer en en lieu presque défavorable, alors qu'il suffit d'occuper le sommet.

Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !
D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.

[obelix]

En fait oui, tu as raison! Si on veut respecter l'ablatif il faut que "opere" soit le moyen par lequel on entoure la colline. Il faut donc traduire "opere" par "travail" ou encore mieux "labeur". Si César avait voulu dire que la colline du nord aurait dû être entourée d'une fortification ou de toute autre chose, il aurait fallu utiliser le datif "operi". (entourer la colline de fortifications, par exemple ...)

Il y a peut-être une faute de copiste...

C'est toujours possible! Tu as vu le Castris" au lieu du "crates" que j'ai montré il y a peu ?

Par contre avant d'invoquer la faute de copiste, il faut avoir repéré quelque chose de louche dans le texte ... Et surtout ne jamais invoquer la faute de copiste au moment où l'on peine à démontrer que sa propre version est la bonne, c'est suicidaire ...

[obelix]

Moi je ne suis pas sûr que ça tombe sous le sens...
Peut-être bien qu'ils ont un modèle en tête.
Je n'approuve donc pas leur façon de traduire : César écrit les camps nord, ils n'ont qu'à se conformer au texte.
En tout cas on ne peut pas écrire que le labeur des Romains d'entourer, autrement dit, que la circonvallation ne peut être mise en place à la colline du nord, et plus loin renvoyer à la colline du nord.
Dans ce cas, je comprendrais que les camps sont sur la colline du nord, hors poliorcétique. Mais pourquoi les installer en en lieu presque défavorable, alors qu'il suffit d'occuper le sommet.

A te lire j'ai l'impression que tu imagines un camp détaché de la fortification d'encerclement romaine. Or je n'ai encore jamais vu ni imaginé un tel dispositif. Ce serait un suicide de construire un camp qui ne fasse pas partie intégrante du dispositif de défense romain.

[obelix]

En tout cas on ne peut pas écrire que le labeur des Romains d'entourer, autrement dit, que la circonvallation ne peut être mise en place à la colline du nord, et plus loin renvoyer à la colline du nord.
Dans ce cas, je comprendrais que les camps sont sur la colline du nord, hors poliorcétique. Mais pourquoi les installer en en lieu presque défavorable, alors qu'il suffit d'occuper le sommet.

Encore une fois, le fait que la colline ne soit pas entourée du retranchement, n'interdit pas que ce retranchement passe sur la colline sans l'entourer.

[jost]

A te lire j'ai l'impression que tu imagines un camp détaché de la fortification d'encerclement romaine. Or je n'ai encore jamais vu ni imaginé un tel dispositif. Ce serait un suicide de construire un camp qui ne fasse pas partie intégrante du dispositif de défense romain.

Tu devrais mieux me lire...
Je n'imagine pas les camps hors poliorcétique, comme tu dis ce serait un suicide.

[jost]

Encore une fois, le fait que la colline ne soit pas entourée du retranchement, n'interdit pas que ce retranchement passe sur la colline sans l'entourer.

Le texte dit que non.
Tu transferts le sens donné à circumplecti à la colline, mais il se rapporte à la contrevallation, au labeur en entourage, et c'est ce travail là, non potuerant, qu'ils n'avaient pas pu faire.

La poliorcétique ne passerait pas par la colline du nord.
C'est possible que je me trompe...Mais stop de me faire radoter toujours la même chose, tu vaux mieux que ça !!!
Trouve des arguments cohérents.

[jost]

Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.

tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.

[jost]

Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt
Gaffiot pour circumplector
ref BG 7.83
collem opere circumplecti : entourer la colline d’une ligne d’investissement.
Pris comme ça en l’état sa traduction est des plus juste.
Seulement nostri n’est pas noté dans ce passage du Gaffiot
Donc, avec nostri : entourer la colline par la colline d’une ligne d’investissement des nostres, cela renvoi à la contrevallation des Romains en Alésia.
Question : pour faire une ligne d’investissement a-t-on besoin d’entourer une colline ?
Non, il suffit d’y tirer une ligne, donc entourer est à comprendre autrement, voilà pourquoi Gaffiot définit circumplector : ceindre, entourer
Or ceindre, n’implique pas le tour complet, et militairement il signifie plutôt border, couvrir.
La traduction de Constans est conforme
Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente

[obelix]

Tu transferts le sens donné à circumplecti à la colline, mais il se rapporte à la contrevallation, au labeur en entourage, et c'est ce travail là, non potuerant, qu'ils n'avaient pas pu faire.

Je suis désolé, mais ils n'ont pas pu entourer la colline.

Collis = quem ... circumplecti non potuerant ---> ils n'ont pas pu entourer la colline

[jost]

nous avons donc une colline au nord où la circonvallation n'a pas pu être faite.
Question les camps sont-ils sur cette colline hors poliorcétique.
Ce serait du suicide a-t-on dit.
Les camps seraient alors ailleurs, au nord.

[Rémus Faber]

Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.

tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.

C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

[jost]

Tu transferts le sens donné à circumplecti à la colline, mais il se rapporte à la contrevallation, au labeur en entourage, et c'est ce travail là, non potuerant, qu'ils n'avaient pas pu faire.

Je suis désolé, mais ils n'ont pas pu entourer la colline.

Collis = quem ... circumplecti non potuerant ---> ils n'ont pas pu entourer la colline

Cela relève maintenant de la mauvaise foi. Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline, laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).

[jost]

C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

si tu veux...
Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?

[Rémus Faber]

C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

si tu veux...
Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?

Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

[obelix]

Cela relève maintenant de la mauvaise foi. Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline, laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).

Donc, "circumplecti" = "inclure" ou "englober" ?