Alésia...

[obelix]

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi changerait le fait que "cingo" ne signifie pas "entourer", mais plutôt "protéger" dans la description d'Alésia puisque de toute façon, ce qui est entouré ou protégé à Alésia c'est toutes les parties sauf une (reliquis ex omnibus partibus). Donc, toutes les parties, sauf une, sont entourées (ou protégées) par des collines, un espace médiocre étant laissé entre. La partie qui n'est pas entourée (ou protégée) par le dénivelé que présente l'espace médiocre par rapport à l'oppidum est soit la plaine de 3000 pas citée avant, soit le camp sub muro. Je ne vois pas les choses autrement ...

[jost]

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi changerait le fait que "cingo" ne signifie pas "entourer", mais plutôt "protéger" dans la description d'Alésia puisque de toute façon, ce qui est entouré ou protégé à Alésia c'est toutes les parties sauf une (reliquis ex omnibus partibus). Donc, toutes les parties, sauf une, sont entourées (ou protégées) par des collines, un espace médiocre étant laissé entre. La partie qui n'est pas entourée (ou protégée) par le dénivelé que présente l'espace médiocre par rapport à l'oppidum est soit la plaine de 3000 pas citée avant, soit le camp sub muro. Je ne vois pas les choses autrement ...

Voilà ce que l'on peut écrire quand on ne colle pas au texte.
Que des approximations.

[obelix]

Voilà ce que l'on peut écrire quand on ne colle pas au texte.
Que des approximations.

Si coller au texte signifie le tordre en vue de coller au site que l'on défend, je préfère en rester aux approximations ...

[jost]

A court d'arguments on attaque la personne, c'est classique.
Inutile de répondre je quitte définitivement ce forum.

[obelix]

A court d'arguments on attaque la personne, c'est classique.
Inutile de répondre je quitte définitivement ce forum.

Je n'attaquais pas ta personne, je répondais juste à ça:

Voilà ce que l'on peut écrire quand on ne colle pas au texte.
Que des approximations.

[municio]

Je crois surtout que jost était en train de perdre le débat d'idée sur circumduco et cingo et a utilisé le premier prétexte venu pour fuir.
Quel courage!
Ce n'est pas très glorieux de sa part.

[municio]

A court d'arguments on attaque la personne, c'est classique.
Inutile de répondre je quitte définitivement ce forum.

Je n'attaquais pas ta personne, je répondais juste à ça:

Voilà ce que l'on peut écrire quand on ne colle pas au texte.
Que des approximations.

Tu n'as pas à te sentir coupable,Obelix.
Le mail de jost que tu as reproduit ci dessus montre bien que c'est lui qui t'a attaqué en premier.
Nous étions sur un sujet important et il mérite que nous le poursuivions.

[jost]

Je crois surtout que jost était en train de perdre le débat d'idée sur circumduco et cingo et a utilisé le premier prétexte venu pour fuir.
Quel courage!
Ce n'est pas très glorieux de sa part.

J'espère que tu plaisantes.

[jost]

A Municio
Dis-nous donc ce que César définit par oppidum à Besançon ?

[jost]

A Obelix
Sache que je ne suis pas vexé, je ne t'ai pas accusé de prise de posture, moi, et je ne t'en veux pas du tout.
Mais je suis désolé, ta phrase était pleine d'incohérences.
De plus ne demande pas à une troupe de soldats d'excuter un même mouvement rotatif parfait qu'un compas. Cela dit, et je l'ai déjà écrit il est vrai qu'ils ne reviennent pas au point de départ, en revanchent ils auraient très bien pu faire un tour complet et attaquer par un angle différent. Mais peu importe, il ne reviennent de tout façon pas au point de départ.
Et même question à toi : sur Besançon comment César comprend-t-il l'oppidum.

[jost]

Nous étions sur un sujet important

Là je suis tout à fait d'accord.

et il mérite que nous le poursuivions.

Pour ma part, cela dépendra de vos réponses...
Non pas que j'attende qu'elles aillent le sens de ma vision, mais des réponses claires et pas partielles, histoire d'éviter ainsi mes longs arguments.

[jost]

Une brève énumération de ma vision du texte. Vous pourrez me dire sur quel(s) point(s) vous n'êtes pas d'accord.

1. César parle d’un oppidum, très grand des Séquanes. Ici je comprends place forte.
2. Celle-ci a tous les atouts pour faire la guerre. Je la vois bien dotée en défenses
3. L’auteur nous explique pourquoi (propterea quod)
4. Un cours d’eau, le Doubs la couvre. Entièrement ou pas ? A voir...

Mais voilà que

5. César parle d’un reliquat d’espace, que le Doubs laisse entre.
6. Si, il y a reliquat, un autre espace spécifique a été mentionné au préalable.
7. Je ne vois que l’oppidum dont il fait mention précédemment qui serait alors le premier espace spécifique décrit.
8. A propos de cet oppidum-là, il y a la fameuse phrase, « flumen [alduas] Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit ». Je ne pense pas que cingit fasse référence à l’oppidum maximum des Séquanes, mais à la ville, un espace civil.
9. L’espace du point 5 ci-dessus mentionné, est occupé par une montagne dont les racines de part et d’autre sont attenantes aux bords du Doubs. Je vois cet espace-ci hermétique sur ces deux parties, inaccessible par l’extérieur.
10. Je suis d’avis que le Doubs couvre tout aussi hermétiquement l’oppidum, espace civil, le protégeant de l’extérieur. C’est précisément toute la ville que je pense couverte, au sens militaire par le cours d’eau. Couvert ne veut pas dire enveloppé.
11. Enfin une fortification fait le tour de la montagne pour faire une citadelle et fermer cet espace-là.
12. Probablement que ce rempart par une ramification fait le tour de la zone civile pour unir la citadelle à la zone civile.
13. Enfin dans la fameuse phrase César nous présente un participe parfait, circumductum qui se traduit au passif par ayant été mené autour. L’action est terminée et faite. Vous m’opposez que ce verbe ne signifie pas obligatoirement faire le tour complet avec retour au point de départ. Soit, mais ne confondez pas un mouvement tournant militaire et la fonction première d’un compas.

[municio]

Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en en rouge),
un groupe de mots ou adjectif marquant la totalité (mis en vert)
enfin un adverbe marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline d'Avaricum occupée par Vincingetorix,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.

[obelix]

Je suis d'accord avec l'ensemble, mais pourquoi vouloir compliquer les choses ? Je suppose que tu connais le site de Besançon aussi bien que moi. Ce site est très simple à appréhender; une boucle du Doubs fermée par une colline, autrement dit l'oppidum est entouré (ou protégé) par le Doubs sur la majeure partie de son périmètre, et sur une petite partie que le Doubs n'entoure pas, par la colline qui supporte la citadelle. C'est le cas typique du méandre barré comme de l'éperon barré, un lieu défendu de tous côtés et ne laissant qu'une petite partie à défendre ... C'est aussi le cas à Alésia, en tout cas à mon avis!

[municio]

Pourquoi parles tu de complication des choses ?
La manière de faire césarienne me parait au contraire très simple et toujours la même.

[jost]

mais pourquoi vouloir compliquer les choses

Parce que cela ne va pas
Définition du Gaffiot pour circumduco



La traduction est bonne au niveau du texte de l'extrait, incomplète par rapport au BG, et fausse dans la réalité.

Je suppose que tu connais le site de Besançon aussi bien que moi

Justement à Rome on ne connaissait pas Besançon.
Quelqu'un qui ne connaît pas Besançon, en lisant Gaffiot, fort de savoir qu'un cours d'eau ne coule pas en rond, déduit que Besançon est une île parfaitement circulaire, bordée par le Doubs.

[obelix]

Visiblement le traducteur du Gaffiot n'est pas bisontin ... Le Doubs n'est pas un fleuve!

Et le "tout" (totum) se rapporte au verbe "cingit"ainsi que "paene".

[jost]

Visiblement le traducteur du Gaffiot n'est pas bisontin ... Le Doubs n'est pas un fleuve!

Et le "tout" (totum) se rapporte au verbe "cingit"ainsi que "paene".

c'est ma foi vrai !!!
Oui totum se rapporte à cingit

[jost]

Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.

Oui des sites protégés par la nature.

un verbe marquant l'entourage du site (mis en en rouge),

oui

un groupe de mots ou adjectif marquant la totalité (mis en vert)

sur ces sites là : oui. Mais généralement il fait le tour complet du site.

enfin un adverbe marquant la restriction (mis en bleu)

Oui.
Je note la position du mot restrictif par rapport à celui marquant la totalité (vert)
Pour Besançon, il précède
En BG 7.15 il précède. Mais suit immédiatement quod probablement pour expliquer le parce que (A voir)
En BG 7.15, il suit
Pour Uxellodunum, il suit.

[obelix]

flumen Alduas (Dubis) ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

D'un point de vue de la syntaxe, je ne vois aucune difficulté pour que ça colle à la réalité ...

Vous remarquerez que j'ai mis Dubis entre parenthèse à la place de Alduas. C'est parce qu'à mon avis, c'est Dubis qui a été ajouté pour corriger Alduas, l'ancien nom du Doubs. A ce sujet, il existe toute une littérature qui fait de la rivière Alduas, la réunion du Duas (Dubras, Dubas, Duvas, duas = le Doubs), et de l'Alles (Allan, Allaine) dont le confluent se situe justement au pied du Chataillon à Voujeaucourt ...