Alésia...

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municio
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Message non lupar municio » lun. 13 mars 2017, 21:48

jost a écrit :Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)

Références stp.

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Message non lupar jost » lun. 13 mars 2017, 22:47

municio a écrit :
jost a écrit :Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)

Références stp.

je l'ai déjà donnée
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Message non lupar jost » lun. 13 mars 2017, 22:48

Je ne suis pas l’analyse de Gaffiot, et ne suis donc pas en accord avec sa traduction « le fleuve entoure presque entièrement la ville ». Non pas qu’elle soit erronée, mais à moins d’être sur une île, elle relève de l’évidence. Un cours d’eau ne peut pas border en cercle une ville.
Or le texte de César nous livre un cercle : circumducto conduire autour, à la manière d’un compas…. Et cercle il n’y a pas. Voilà pourquoi je lie circino circunductum paene, ayant presque entouré comme un compas.
César en militaire décrit le site de l’oppidum bisontin, il « possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre », c’est sous cet aspect-là qu’il faut voir les choses. Le cadre est l’espace protégé et le cours d’eau.
Le Doubs couvre (cingo) totalement l’espace protégé oppidum situé dans le presque entouré comme un compas. Le reste de l’espace protégé reliquum spatium, d’environ 450 m de large, que le fleuve laisse au milieu est occupé par une montagne dont les racines touchent de part et d'autres les rives du cours d’eau.
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Message non lupar municio » lun. 13 mars 2017, 23:16

En fait,contrairement à ce que nous laisse croire la traduction française,la phrase sur le Doubs à Besançon ne commence pas à flumen Dubis car juste avant ces 2 mots se trouvent 2 autres mots associés,un adverbe,"propterea",et une conjonction de cause,"quod",qui introduisent une proposition circonstancielle de cause (vu dans bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/20.quod.html).
Ces 2 mots peuvent se traduire par parce que,puisque.
On trouve ce genre d'association dans le BG 1,1,3:
Gallorum omnium fortissimi sunt Belgae propterea quod a cultu atque humanitate Prouinciae longissime absunt.
"De tous les Gaulois, les plus valeureux sont les Belges, parce qu'ils sont les plus éloignés de la culture et du raffinement de la Province".

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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 7:34

municio a écrit :la phrase sur le Doubs à Besançon ne commence pas à flumen Dubis car juste avant ces 2 mots se trouvent 2 autres mots associés,un adverbe,"propterea",et une conjonction de cause,"quod",qui introduisent une proposition circonstancielle de cause (vu dans bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/20.quod.html).Ces 2 mots peuvent se traduire par parce que,puisque.

Ben oui
Je l'expliquais, sans toutefois mentionner les deux mots, c'est bien que tu relèves ce point là.

jost a écrit :César en militaire décrit le site de l’oppidum bisontin, il « possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre », c’est sous cet aspect-là qu’il faut voir les choses. Le cadre est l’espace protégé et le cours d’eau.

Proptera Quod introduit l'explication : puisque que le Doubs, etc....
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Message non lupar obelix » mar. 14 mars 2017, 8:04

Pour moi, cingo correspond très bien à la définition de "entourer" du Larousse:

Entourer = Être placé, disposé, ou s'étendre autour de quelque chose, être placé de part et d'autre, de chaque côté ou autour de quelque chose, de quelqu'un : Banlieue qui entoure la ville.

Quant à "circumduco", il implique un mouvement circulaire (tracer au compas, contourner quelque chose, etc ...) :

BG III;26

Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.
Traduction française :

Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, (3) en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 9:14

obelix a écrit :Pour moi, cingo correspond très bien à la définition de "entourer" du Larousse:Entourer = Être placé, disposé, ou s'étendre autour de quelque chose, être placé de part et d'autre, de chaque côté ou autour de quelque chose, de quelqu'un : Banlieue qui entoure la ville.

oui, je comprends
Pour avoir fait quelques recherches sur ce mot, je pense que sa compréhension se présente un peu différemment.
Tout d'abord tous les dérivés de cingere traduisent "entourer"
Mais je pense que le verbe exprime plus que cela, l'entourant est de la plus haute importance, souvent symbolique, et il entoure selon son potentiel, son besoin, sa nécessité de recouvrement.
Ainsi une épée certes dotée d'une ceinture couvre celui qui la porte, elle le protège. La couronne qui ceint la tête du roi lui confère son droit suprême, les combattants sur les remparts protègent là où le danger se présente, de même faire à une ville une ceinture de muraille, rien n'est dit de la nécessité des remparts sur tout le périmètre. "Les nuages enveloppent le ciel", ils n'en font pas le tour, juste ils le couvrent. Enfin plein d'exemples vont dans ce sens-là.

Enfin traduisez comme vous le pensez ... Je n'ai quasiment plus rien à dire sur le sujet.
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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 12:41

jost a écrit :
municio a écrit :Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Border ne veut pas dire entourer complètement. C'est le cœur du débat.

Tu as décidément du mal avec le positionnement des adverbes (ici complétement)!
Telle quelle,ta phrase ne veut pas dire grand chose.
Alors que si on déplace l'adverbe complétement de l'autre coté en enlevant la négation et en mettant un signe égal,on obtient:
border complétement = entourer
Alors là,ça a du sens! :;)

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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 12:45

jost a écrit :
municio a écrit :Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?



Border ne veut pas dire entourer complètement. C'est le cœur du débat.

Tout dépend si le "bordage" de l'élément considéré (le bordé) est réalisé sur tout son pourtour,ou sur une partie seulement (par l'élément bordant).
Dans le premier cas,on peut dire que l'élément considéré est entouré,càd bordé sur tout son pourtour.
Dans le second cas,on peut dire que l'élément considéré n'est seulement bordé (par l'élément bordant) que sur une partie de son pourtour.
Modifié en dernier par municio le mar. 14 mars 2017, 13:17, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 12:53

jost a écrit :
municio a écrit :Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré

Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.
Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé. :;)

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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 13:20

municio a écrit :Tout dépend si le "bordage" de l'élément considéré (le bordé) est réalisé sur tout son pourtour,ou sur une partie seulement (par l'élément bordant).Dans le premier cas,on peut dire que l'élément considéré est entouré,càd bordé sur tout son pourtour.Dans le second cas,on ne peut dire que l'élément considéré n'est seulement bordé (par l'élément bordant) que sur une partie de son pourtour


Nous avons l'habitude d'évaluer les choses par rapport à leurs dimensions, périmètre, surface.

A propos de Vesontio, César raisonne en militaire, et considère l'espace dans sa globalité.

1- Le Doubs interrompt cet espace,
2- Il en résulte un espace intérieur et un autre extérieur.
3- L'espace extérieur n'est pas relevé par l'auteur.
4- En revanche pour justifier que la ville a tout ce qu'il faut pour faire la guerre, c'est à dire pour résister, il nous livre son évaluation
a- Un espace intérieur protégé, couvert par le cours d'eau tracé presque comme par un compas
b- Le reste de l'espace intérieur protégé, que le Doubs laisse entre son méandre, occupé par une montagne dont les racines touchent de part et d'autre le cours d'eau.
Tout l'espace protégé de Vesontio est étalé, et pas besoin de dire que la limite de la ville vient toucher, le bas de la montagne sur laquelle est la citadelle. Elle est déjà dans l'espace protégé.
oppidum = espace protégé.

Et me direz-vous quid de la protection de la citadelle à l'opposé ? Hé bien César nous apprend qu'un mur en fait le tour.
Je comprends que cette conception de répartition de l'espace soit un peu difficile à saisir au premier abord....
Mais moi j'ai ai fini avec ce sujet.

A une autre fois, peut-être.
Modifié en dernier par jost le mar. 14 mars 2017, 13:57, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 13:24

municio a écrit :Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé.

Tu as ma foi raison !!!! :mdr:
Alors disons : couvrant et couvert
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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 13:41

jost a écrit :Pour toi cingere = obligatoirement entourer complètement

D'abord "entourer complétement" est un pléonasme car entourer implique forcément de faire le tour complet de l'élément considéré.
Ensuite,tu devrais cesser de caricaturer ma position.
"Obligatoirement",il y a un certain temps que je ne le pense plus...
Enfin,grâce à l'échange d'idées et l'apport d'informations que le forum permet d'apporter,une position sur un sujet peut être amenée à évoluer.
C'est mon cas.
Ils est simplement dommage que tu préfères cataloguer les gens sur des positions passées sans tenir compte de leur évolution.
Modifié en dernier par municio le mar. 14 mars 2017, 16:31, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 15:54

jost a écrit :
municio a écrit :Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)

Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 16:20

municio a écrit :Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

oui c'est ça. Le troisième côté couvert par un marais.
J'emploie "couvert" car il protégeait sur un côté l'accès au camp.
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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 20:15

jost a écrit :
municio a écrit :Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

oui c'est ça. Le troisième côté couvert par un marais.
J'emploie "couvert" car il protégeait sur un côté l'accès au camp.

Ce texte est très intéressant car il s'agit de la description d'une colline,comme à Alesia.
Je fais plus ou moins un copié-collé du texte publié,guerre d’Alexandrie 28,3:

« Consederat cum copiis rex loco natura munito, quod erat ipse excelsior planitie ex omnibus partibus subiecta; tribus autem ex lateribus uariis genere munitionibus tegebatur: unum latus erat adiectum flumini Nilo, alterum editissimo loco ductum, ut partem castrorum obtineret, tertium palude cingebatur.

« Le roi avait établi son camp sur une hauteur fortifiée par la nature, qui dominait la plaine de toutes parts, et était couverte de trois côtés par différentes sortes de défense. L'un de ces côtés était appuyé au Nil; l'autre formait la partie la plus élevée de la hauteur; le troisième était bordé par un marais. »


L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne.
Modifié en dernier par municio le mer. 15 mars 2017, 10:38, modifié 1 fois.

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Message non lupar jost » mar. 14 mars 2017, 20:58

municio a écrit :L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne

Oui entre autres.
Ex omnibus partibus désigne des parties extérieures placées dessous de toutes parts. L’aspect militaire, est peu retranscrit pour les verbes tegebatur et obtineret…
Et bien sûr cingebantur :;) :;) :kiss: :kiss:
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Message non lupar municio » mar. 14 mars 2017, 22:20

jost a écrit :
municio a écrit :L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne

Oui
Ex omnibus partibus désigne des parties extérieures placées dessous de toutes parts. L’aspect militaire, est peu retranscrit pour les verbes tegebatur et obtineret…
Et bien sûr cingebantur :;) :;) :kiss: :kiss:

J'avoue avoir du mal à percevoir le réel aspect de ce site,notamment ce 2e côté dont la partie mentionnant le camp du roi n'a même pas été traduite par Louvain. ::o
Modifié en dernier par municio le mer. 15 mars 2017, 5:21, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 14 mars 2017, 23:49

Il existe trois sites de la guerre des gaules dont la description contient le verbe "cingo": Vesontio, Alesia et Uxellodunum. Dans les trois cas, les oppida sont entourés par une plaine (ou vallée ou espace) avec en plus des rivières. Dans les trois cas, ces oppida ne sont pas entièrement entourés. Il reste un espace à chaque site qui n'est pas entouré par la rivière, l'espace ou la plaine. A Vesontio l'espace est la colline de la citadelle, à Uxellodunum un espace "sub ipsius oppidi murum" laissé libre par la rivière et à Alesia, soit la plaine de 3000 pas, soit la partie de la colline "sub muro". Pour Vesontio, César utilise "flumen (...) paene totum oppidum cingit", pour Uxellodunum "Flumen/uallem (...) totum paene montem cingebat et pour Alesia "reliquis ex omnibus partibus colles + spatio (...) oppidum cingebant".

L'espace restant, qui n'est pas entouré est un mont fortifié par un mur (murus circumdatus) à Vesontio, une partie de la colline oppidale "sub murum" d'où s'écoule la fameuse source à Uxellodunum. Et à Alesia ? La plaine de 3000 pas ou bien la partie de la colline "sub muro" et "fossamque et maceriam (...) praeduxerant" ?

Bien entendu, le passage concernant Uxellodunum a été écrit par Hirtius, mais je ne doute pas que les deux auteurs aient parlé le même langage ... :;)
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Message non lupar jost » mer. 15 mars 2017, 8:18

Un parfait méli-mélo !!!! qui ne fait rien avancer du tout.
On passe « d’espace » « à oppidum », de rivière, des plaines qui entourent, etc…
Avec en introduction une recherche sur le nombre d’utilisation de cingere dans le BG

Une fois pour toute César écrit comme un militaire, Il n’en a rien à foutre que quelque chose entoure ou pas, pour lui soit ça protège, soit ça permet l’attaque. Personnellement je pense que "couvrir" est le terme qui convient pour ce verbe, dans le BG de César.
Nous avons le modèle : Vesontion, nous avons le texte.
Essayons, pour le moins, de tomber d'accord sur ce site-là.
Modifié en dernier par jost le mer. 15 mars 2017, 8:55, modifié 1 fois.
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