Alésia...

[jost]

BG 8.40
Flumen infimam uallem diuidebat quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum
Ici paene placé entre totum et montem ne laisse aucun doute quant une traduction par presque toute la montagne, et de plus le relatif quae se rapporte à vallem.
BG 1.39
Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit
Et là, je note la position de paene immédiatement après le verbe circunductum, et je traduis par ayant presque entouré.
Gaffiot écrit dans la définition de cingo : flumen paene totum oppidum cingit, puis donne la référence.
Gaffiot prend flumen (le sujet), mais ignore circunductum.
Sa traduction en l’état est des plus justes.

Le lien trouvé par Obélix sur la position des mots en latin semble de bon aloi l’inversion des mots permettrait de marquer l’importance que l’on veut exprimer, tout comme le verbe en fin de phrase en donne le sens profond.

[obelix]

Quant au tracé du Doubs, soit il est tracé comme par un compas, et dans ce cas il y a cercle.
Ou alors il n’y pas cercle, et dans ce cas le Doubs est tracé presque en cercle comme par un compas.

Il est là le problème de ton raisonnement! Avec un compas tu peux tracer un arc de cercle, il suffit de ne pas faire le tour complet.

Ayant le modèle sous les yeux (le site de Besançon), on sait que le cercle que décrit le Doubs autour de l'oppidum n'est pas complet d'où "paene cingit".

[obelix]

Le lien trouvé par Obélix sur la position des mots en latin semble de bon aloi l’inversion des mots permettrait de marquer l’importance que l’on veut exprimer, tout comme le verbe en fin de phrase en donne le sens profond.

Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne. Il n'y a rien d'inhabituel à écrire "paene totum". C'est même le cas le plus courant me semble-t-il.

[jost]

est là le problème de ton raisonnement! Avec un compas tu peux tracer un arc de cercle, il suffit de ne pas faire le tour complet.

Ben oui : on peut tracer un arc de cercle, un 1/2 cercle et même un peu plus... Ainsi on trace presque un cercle.
Je ne comprend pas ton objection.

Ayant le modèle sous les yeux (le site de Besançon), on sait que le cercle que décrit le Doubs autour de l'oppidum n'est pas complet d'où "paene cingit".

Là je suis d'avis que grammaticalement cela ne tienne pas.

[obelix]

(j'ai augmenté comme jost la taille des caractères passant dans mon mail ci dessus de taille moyenne à grande car j'ai l'impression qu'on nous a diminué leur taille,la taille moyenne paraissant maintenant bien petite )

Je n'ai pas constaté de changement! Les caratères que vous avez utilisé me paraissent énormes. Je pourrais les lire depuis le fond du jardin. (Dans la cabane en laissant la porte ouverte)

[jost]

Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne

Paene est placé juste après circunductum

[obelix]

Pour aller plus loin, une mise au point s'impose ...

Etes-vous d'accord avec ça ?

[jost]

avant toute mise au point : bien traduire cingere

[jost]

Pour aller plus loin, une mise au point s'impose ...

Etes-vous d'accord avec ça ?

il est joli ce croquis
Mais a quel verbe latin correspond-t-il ?

[obelix]

La question porte sur le verbe français "entourer", pour l'instant ...

[jost]

Tout le monde sait ce qu'est entouré et presque entouré, je ne peux qu'être en accord avec ton croquis.
Je te demande juste de traduire dans le contexte de Besançon cingere et pendant que tu y est circumducere

[jost]

Attention! Cette thèse sur la place des mots concerne les mots qui sont à un emplacement inhabituel, comme un COD après un verbe par exemple. La règle veut qu'un adverbe soit placé juste avant ou juste après le mot qu'il concerne. Il n'y a rien d'inhabituel à écrire "paene totum". C'est même le cas le plus courant me semble-t-il.

Un détail m'a échappé dans ce que tu écris, je l'ai souligné dans ton texte
Hirtius le fait

Flumen infimam uallem diuidebat quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Vxellodunum

Gaffiot ne le fait pas. Il intercale totum. Si je suis bien ce que tu énonces paene devrait concerner totum ou flumen, impossible pour flumen, donc à retenir totum, presque tout.

flumen paene totum oppidum cingit

Enfin à vérifier...Soit ta règle est fausse, soit Gaffiot se serait trompé.

[obelix]

Voilà une règle générale empruntée ici. La place de l'adverbe est juste avant le mot qu'il modifie. Donc paene totum = presque tout. Malgré tout le latin laisse une grande liberté dans l'ordonnancement des mots, que ce soit pour mettre l'accent sur un mot ou un groupe de mot ou tout simplement pour une raison esthétique, comme par exemple les enclaves ou les disjonctions ...


L'ordre normal des mots obéit aux principes suivants :
1. Le sujet est en tête de la proposition, le verbe à la fin de la proposition.
2. Le mot déterminant précède généralement le mot déterminé :
- l'adjectif épithète et le complément de nom précèdent le nom;
- l'adverbe précède le mot qu'il modifie;
- l'attribut et les compléments du verbe précèdent le verbe.

[jost]

l'adverbe précède le mot qu'il modifie;

Cela me semble conforme avec ce que j'ai écrit tout précédemment.
Chez Hirtius paene précède montem.
Chez Gaffiot paene précède totum.

totum paene si tout est un adverbe cela impliquerait un génitif par la suite.
totum paene si tout est un adjectif, accord il y a avec le substantif désigné.
Pour Besançon totum est un adjectif nul doute qu'il qualifie oppidum
Mais je lis aussi :
"L'ordre normal des mots peut être modifié pour de multiples raisons: désir de
variété, effets de symétrie, d'opposition, d'harmonie, de rythme. Mais le plus
souvent, un mot déplacé est mis en relief : "
"- par inversion
.../..."

[jost]

Circumducere : de circum (autour) + ducere (mener)
Mener autour
Mener autour ça donne un cercle, comme tracé par un compas.
Si tu ne veux pas dessiner un cercle, tu arrêtes bien avant ton compact, et un as comme tu le dis un arc, trace encore plus loin, tu obtiens un ½ cercle, encore un petit effort... Et presque un cercle se présente.

[jost]

Mais je lis aussi :"L'ordre normal des mots peut être modifié pour de multiples raisons: désir devariété, effets de symétrie, d'opposition, d'harmonie, de rythme. Mais le plus souvent, un mot déplacé est mis en relief : ""- par inversion

L'inversion est bien justifiée pour Besançon : un cercle, presque parfait autour d'une ville c'est plutôt rare.

[obelix]

L'inversion est bien justifiée pour Besançon : un cercle, presque parfait autour d'une ville c'est plutôt rare.

Il me semble que le plus important à dire dans cette description de Vesontio, ce n'est pas qu'on penserait le Doubs tracé au compas, mais bien que le Doubs borde/entoure/protège l'oppidum sur presque tout son pourtour, sauf sur un faible espace qui est protégé par la citadelle. De plus c'est un fait que l'on peut constater de visu; le Doubs entoure presque tout l'oppidum! Je ne vois pas autre chose à ajouter ...

[obelix]

A propos des mots latins et de leur emplacement dans la phrase, voici le lien vers un ouvrage numérisé très intéressant et complet à ce sujet: https://archive.org/stream/lordredesmot ... t_djvu.txt

La lecture n'est pas aisée à cause de la numérisation automatique qui rend quelques mots incompréhensibles, mais ça vaut le coup de faire un effort.

Il y a dans ce livre quelque chose que je cherchais depuis longtemps, la possibilité qu'un verbe se trouve en milieu de phrase (à part en première ou avant-dernière position, ce qui est assez courant):

verbes en milieu de phrase

Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération : "placet" annonçant un ordre donné, "Incipit" introduisant une énumération. restat annonçant un reliquat, abest précédant l'évaluation d'une distance, (iil.vit)? suivi dune indication de durée :

Deux exemples de César sont donnés, mais je n'arrive pas à les lire. Je vais tâcher de les retrouver ...

Du coup, il devient grammaticalement possible que "Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" forme une seule phrase avec un verbe au coeur de la phrase.

[jost]

Il me semble que le plus important à dire dans cette description de Vesontio, ce n'est pas qu'on penserait le Doubs tracé au compas, mais bien que le Doubs borde/entoure/protège l'oppidum sur presque tout son pourtour, sauf sur un faible espace qui est protégé par la citadelle. De plus c'est un fait que l'on peut constater de visu; le Doubs entoure presque tout l'oppidum! Je ne vois pas autre chose à ajouter

Oui, c'est une façon de conclure.
Mais je reviendrai sur le sujet, car c'est pas si simple que ça.
La vision césarienne de l'espace "oppidum" est essentielle.
Gaffiot n'a pas triché, mais d'autres oui.
Le Doubs n'a jamais "mener autour" son cours, même de visu...
Bonne nuit à toi

[obelix]

Bonne nuit ...