Alésia...

[jost]

Pour moi, cingo correspond très bien à la définition de "entourer" du Larousse:Entourer = Être placé, disposé, ou s'étendre autour de quelque chose, être placé de part et d'autre, de chaque côté ou autour de quelque chose, de quelqu'un : Banlieue qui entoure la ville.

oui, je comprends
Pour avoir fait quelques recherches sur ce mot, je pense que sa compréhension se présente un peu différemment.
Tout d'abord tous les dérivés de cingere traduisent "entourer"
Mais je pense que le verbe exprime plus que cela, l'entourant est de la plus haute importance, souvent symbolique, et il entoure selon son potentiel, son besoin, sa nécessité de recouvrement.
Ainsi une épée certes dotée d'une ceinture couvre celui qui la porte, elle le protège. La couronne qui ceint la tête du roi lui confère son droit suprême, les combattants sur les remparts protègent là où le danger se présente, de même faire à une ville une ceinture de muraille, rien n'est dit de la nécessité des remparts sur tout le périmètre. "Les nuages enveloppent le ciel", ils n'en font pas le tour, juste ils le couvrent. Enfin plein d'exemples vont dans ce sens-là.

Enfin traduisez comme vous le pensez ... Je n'ai quasiment plus rien à dire sur le sujet.

[municio]

Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Border ne veut pas dire entourer complètement. C'est le cœur du débat.

Tu as décidément du mal avec le positionnement des adverbes (ici complétement)!
Telle quelle,ta phrase ne veut pas dire grand chose.
Alors que si on déplace l'adverbe complétement de l'autre coté en enlevant la négation et en mettant un signe égal,on obtient:
border complétement = entourer
Alors là,ça a du sens!

[municio]

Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Border ne veut pas dire entourer complètement. C'est le cœur du débat.

Tout dépend si le "bordage" de l'élément considéré (le bordé) est réalisé sur tout son pourtour,ou sur une partie seulement (par l'élément bordant).
Dans le premier cas,on peut dire que l'élément considéré est entouré,càd bordé sur tout son pourtour.
Dans le second cas,on peut dire que l'élément considéré n'est seulement bordé (par l'élément bordant) que sur une partie de son pourtour.

[municio]

Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré

Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.
Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé.

[jost]

Tout dépend si le "bordage" de l'élément considéré (le bordé) est réalisé sur tout son pourtour,ou sur une partie seulement (par l'élément bordant).Dans le premier cas,on peut dire que l'élément considéré est entouré,càd bordé sur tout son pourtour.Dans le second cas,on ne peut dire que l'élément considéré n'est seulement bordé (par l'élément bordant) que sur une partie de son pourtour

Nous avons l'habitude d'évaluer les choses par rapport à leurs dimensions, périmètre, surface.

A propos de Vesontio, César raisonne en militaire, et considère l'espace dans sa globalité.

1- Le Doubs interrompt cet espace,
2- Il en résulte un espace intérieur et un autre extérieur.
3- L'espace extérieur n'est pas relevé par l'auteur.
4- En revanche pour justifier que la ville a tout ce qu'il faut pour faire la guerre, c'est à dire pour résister, il nous livre son évaluation
a- Un espace intérieur protégé, couvert par le cours d'eau tracé presque comme par un compas
b- Le reste de l'espace intérieur protégé, que le Doubs laisse entre son méandre, occupé par une montagne dont les racines touchent de part et d'autre le cours d'eau.
Tout l'espace protégé de Vesontio est étalé, et pas besoin de dire que la limite de la ville vient toucher, le bas de la montagne sur laquelle est la citadelle. Elle est déjà dans l'espace protégé.

oppidum = espace protégé.

Et me direz-vous quid de la protection de la citadelle à l'opposé ? Hé bien César nous apprend qu'un mur en fait le tour.
Je comprends que cette conception de répartition de l'espace soit un peu difficile à saisir au premier abord....
Mais moi j'ai ai fini avec ce sujet.

A une autre fois, peut-être.

[jost]

Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé.

Tu as ma foi raison !!!!
Alors disons : couvrant et couvert

[municio]

Pour toi cingere = obligatoirement entourer complètement

D'abord "entourer complétement" est un pléonasme car entourer implique forcément de faire le tour complet de l'élément considéré.
Ensuite,tu devrais cesser de caricaturer ma position.
"Obligatoirement",il y a un certain temps que je ne le pense plus...
Enfin,grâce à l'échange d'idées et l'apport d'informations que le forum permet d'apporter,une position sur un sujet peut être amenée à évoluer.
C'est mon cas.
Ils est simplement dommage que tu préfères cataloguer les gens sur des positions passées sans tenir compte de leur évolution.

[municio]

Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?

Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)

Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

[jost]

Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

oui c'est ça. Le troisième côté couvert par un marais.
J'emploie "couvert" car il protégeait sur un côté l'accès au camp.

[municio]

Ne serait ce pas plutôt un des 3 "latera" (et non une "pars") d'une colline au sommet de laquelle se tient un camp qui serait en fait bordé par un marais ?

oui c'est ça. Le troisième côté couvert par un marais.
J'emploie "couvert" car il protégeait sur un côté l'accès au camp.

Ce texte est très intéressant car il s'agit de la description d'une colline,comme à Alesia.
Je fais plus ou moins un copié-collé du texte publié,guerre d’Alexandrie 28,3:

« Consederat cum copiis rex loco natura munito, quod erat ipse excelsior planitie ex omnibus partibus subiecta; tribus autem ex lateribus uariis genere munitionibus tegebatur: unum latus erat adiectum flumini Nilo, alterum editissimo loco ductum, ut partem castrorum obtineret, tertium palude cingebatur.

« Le roi avait établi son camp sur une hauteur fortifiée par la nature, qui dominait la plaine de toutes parts, et était couverte de trois côtés par différentes sortes de défense. L'un de ces côtés était appuyé au Nil; l'autre formait la partie la plus élevée de la hauteur; le troisième était bordé par un marais. »


L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne.

[jost]

L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne

Oui entre autres.
Ex omnibus partibus désigne des parties extérieures placées dessous de toutes parts. L’aspect militaire, est peu retranscrit pour les verbes tegebatur et obtineret…
Et bien sûr cingebantur

[municio]

L'intéret particulier de ce texte me semble être dans le fait que l''on y observe à la fois la présence du mot "partibus" (une fois) ainsi que du mot "lateribus" (une fois),subdivisés plus loin pour chacun des 3 latera;"unum latus","alterum" (latus) puis "tertium" (latus) (soit 3 fois),mots que je marque en gras et que je souligne

Oui
Ex omnibus partibus désigne des parties extérieures placées dessous de toutes parts. L’aspect militaire, est peu retranscrit pour les verbes tegebatur et obtineret…
Et bien sûr cingebantur

J'avoue avoir du mal à percevoir le réel aspect de ce site,notamment ce 2e côté dont la partie mentionnant le camp du roi n'a même pas été traduite par Louvain.

[obelix]

Il existe trois sites de la guerre des gaules dont la description contient le verbe "cingo": Vesontio, Alesia et Uxellodunum. Dans les trois cas, les oppida sont entourés par une plaine (ou vallée ou espace) avec en plus des rivières. Dans les trois cas, ces oppida ne sont pas entièrement entourés. Il reste un espace à chaque site qui n'est pas entouré par la rivière, l'espace ou la plaine. A Vesontio l'espace est la colline de la citadelle, à Uxellodunum un espace "sub ipsius oppidi murum" laissé libre par la rivière et à Alesia, soit la plaine de 3000 pas, soit la partie de la colline "sub muro". Pour Vesontio, César utilise "flumen (...) paene totum oppidum cingit", pour Uxellodunum "Flumen/uallem (...) totum paene montem cingebat et pour Alesia "reliquis ex omnibus partibus colles + spatio (...) oppidum cingebant".

L'espace restant, qui n'est pas entouré est un mont fortifié par un mur (murus circumdatus) à Vesontio, une partie de la colline oppidale "sub murum" d'où s'écoule la fameuse source à Uxellodunum. Et à Alesia ? La plaine de 3000 pas ou bien la partie de la colline "sub muro" et "fossamque et maceriam (...) praeduxerant" ?

Bien entendu, le passage concernant Uxellodunum a été écrit par Hirtius, mais je ne doute pas que les deux auteurs aient parlé le même langage ...

[jost]

Un parfait méli-mélo !!!! qui ne fait rien avancer du tout.
On passe « d’espace » « à oppidum », de rivière, des plaines qui entourent, etc…
Avec en introduction une recherche sur le nombre d’utilisation de cingere dans le BG

Une fois pour toute César écrit comme un militaire, Il n’en a rien à foutre que quelque chose entoure ou pas, pour lui soit ça protège, soit ça permet l’attaque. Personnellement je pense que "couvrir" est le terme qui convient pour ce verbe, dans le BG de César.
Nous avons le modèle : Vesontion, nous avons le texte.
Essayons, pour le moins, de tomber d'accord sur ce site-là.

[jost]

Je veux bien continuer le débat, je le pense bénéfique
Mais à condition de rester sur César LE MILITAIRE, et uniquement sur César. Il nous livre suffisamment de cas concrets sans avoir à chercher ailleurs.

[obelix]

Je te rappelle Jost, que nous sommes sur un forum et que la lecture est publique. Que tu débattes uniquement des textes de César te regarde. Moi, je fais ce que je veux! On dirait que tu te mets dans la peau de César. Prends garde de ne pas finir dictateur comme lui ...

[jost]

Je te rappelle Jost, que nous sommes sur un forum et que la lecture est publique. Que tu débattes uniquement des textes de César te regarde. Moi, je fais ce que je veux! On dirait que tu te mets dans la peau de César. Prends garde de ne pas finir dictateur comme lui ...

Merci de me mettre en garde.
Mais il faut bien une méthodologie et je resterai sur les textes Césariens, les autres à mon avis, altèrent "le mot juste.
En attendant ci-dessous ma démarche sur Vesontion
En quoi est-elle fausse ?

Comment comprendre que le Doubs couvre tout l’oppidum, alors que les traductions disent
Le Doubs entourait presque toute la ville

Tout est dans la bonne compréhension du verbe
Pour Besançon
Cingere = couvrir = pour un militaire = protéger
Protéger de quoi ?
Des attaques extérieures.
Comme disait Monsieur de la Palisse les attaques extérieures ne viennent que de l’extérieur.
Donc de la ville, rien à craindre du côté de la colline de la citadelle qui elle-même est entourée d’un mur qui la lie à la ville.

Pourquoi la ville a tout ce qu’il faut pour faire la guerre, à comprendre dans le sens : résister.

L’oppidum c’est quoi à Besançon ?
La partie de la ville protégée. Rien ne dit que des zones d’habitations extérieures n’existaient pas. Si c’était le cas, César ne s’en préoccupe pas.
Quant au tracé du Doubs, soit il est tracé comme par un compas, et dans ce cas il y a cercle.
Ou alors il n’y pas cercle, et dans ce cas le Doubs est tracé presque en cercle comme par un compas.
Et dans les faits le Doubs, tracé presque en cercle comme par un compas protégeait la totalité de la ville du danger.
Enfin, la citadelle est naturellement à l’abri vu son élévation et ses pentes descendent jusqu’au Doubs de part et d’autre, de plus un mur la défend sur tout son périmètre.

[municio]

[quote="obelix"]Il existe trois sites de la guerre des gaules dont la description contient le verbe "cingo": Vesontio, Alesia et Uxellodunum. Dans les trois cas, les oppida sont entourés par une plaine (ou vallée ou espace)... [/quote]
sans oublier de possibles versants,entourant ou bordant...
Le site d'Avaricum est lui aussi intéressant à étudier,bien que le verbe cingo y ait été remplacé par circumdo,qui lui semble bien signifier entourer sans contestations.

(j'ai augmenté comme jost la taille des caractères passant dans mon mail ci dessus de taille moyenne à grande car j'ai l'impression qu'on nous a diminué leur taille,la taille moyenne paraissant maintenant bien petite )

[jost]

1, 83 media continebantur acie, equitatus latera cingebat. Tali instructa acie tenere uterque
Guerre civile
3, 36 montes se conuertit, qui Thessaliam cingunt, atque ex his locis Ambraciam
Guerre civile
37 milia passuum XV; quem iugum cingens a mari ortum neque ita
Guerre Afrique
70 colles praecurrere coronaeque in modum cingere multitudine sua Caesaris copias, pars
Guerre Afrique
[28] partem castrorum obtineret, tertium palude cingebatur. Inter castra et Caesaris iter
Guerre Alexandrie

BG

1, 38 circino circumductum paene totum oppidum cingit, reliquum spatium, quod est non

5, 42 et fossa pedum XV hiberna cingunt. Haec et superiorum annorum consuetudine

6, 35 est, ut ne murus quidem cingi possit, neque quisquam egredi extra

7, 69 spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis

7, 19 partibus palus difficilis atque impedita cingebat non latior pedibus quinquaginta. Hoc

8, 40 diuidebat, quae totum paene montem cingebat, in quo positum erat praeruptum

Ci-dessus tous les cingere de César. J'ai relevé en rouge la position de paene juxtaposé à totum

[municio]

Si tu considères que cingere veut dire border et non entourer,utiliser les termes d'entourant et d'entouré est bien malvenu.Tu devrais plutôt utiliser les termes de bordant et de bordé.

Tu as ma foi raison !!!!
Alors disons : couvrant et couvert

Je n'avais pas utilisé le mot de bord....(el) ,mais c'en est un sacré!