Alésia...

[obelix]

Il y a d'autres occurences du mot "spatium" en BG VII;72:

[id] hoc consilio, quoniam tantum esset necessario spatium complexus, nec facile totum corpus corona militum cingeretur, ne de improviso aut noctu ad munitiones hostium multitudo advolaret aut interdiu tela in nostros operi destinatos conicere possent.

(Constans) il voulait ainsi éviter des surprises, car ayant été obligé d’embrasser un si vaste espace et pouvant difficilement garnir de soldats toute la ligne, il devait craindre soit que pendant la nuit l’ennemi ne se lançât en masse contre les retranchements, soit que de jour il ne lançât des traits contre nos troupes, qui avaient à travailler aux fortifications


Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit,

Ayant donc laissé semblable intervalle entre cette ligne et la suivante, il creusa deux fossés larges de quinze pieds et chacun de profondeur égale ;

[obelix]

Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum,et non plusieurs comme tu l'écris.
C'est en fonction de ce repère central et unique que se situent les autres portions d'espace:la plaine,le camp gaulois,les collines de la ceinture et l'espace médiocre.
Il est évident que dans sa description,le site d'Alesia est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain:devant-derrière,droite-gauche et enfin dessus-dessous.
On peut donc rapporter ces trois axes à un système orthonormé dont l'origine serait le point zéro (0) qui s'identifierait à Alesia à l'oppidum,et les 3 axes 0,x 0,y et 0,z correspondraient aux directions devant-derrière,droite-gauche et dessus-dessous.

Donc en négligeant, "les post montem" et autres, on se retrouve bien avec un repère, qui a pour origine l'oppidum et certains éléments qui peuvent y être placés. J'en vois deux: le camp gaulois est situé à l'est de l'oppidum et en même temps devant celui-ci (pro oppidum) et la colline du nord (septentrionibus collis) qui se situe au nord. Vous en voyez d'autres ?

[municio]

Il existe pourtant d'autres repères pour "post montem", "Hoc intermisso spatio", " Ante quos", etc ...

Ces éxemples n'ont rien à voir avec la description que fait César du site d'Alesia en 7,69!
Désolé de te le dire d'une manière si directe,mais tu es complétement hors sujet et à côté de la plaque!
Dans "post montem",montem est certes un repère mais celui ci ne sert en rien à situer une portion d'espace fixe mais tout au contraire sert à situer la masse humaine d'une armée gauloise constituée des 60000 hommes d'élite de Vercassivellaunos.
Quand à "Hoc intermisso spatio" et '"Ante hos" (hos et non quos!),ils sont en rapport avec les zones de pièges faites par les Romains et non avec les parties topographiques de la description du site d'Alesia.

[obelix]

Ces éxemples n'ont rien à voir avec la description que fait César du site d'Alesia en 7,69!

Restons-en donc au chapitre 69 ...

[Rémus Faber]

Pas de vallée à Alesia ?
Les espaces entre les collines, c'est quoi ?
Où coulent les 2 rivières quand elles ne traversent pas la plaine au nord de l'oppidum ?

D'après le texte latin, il n'y a pas des espaces mais un seul espace, le mot "spatio" étant au singulier. Je te revoie donc à la définition du mot "spatium", dans le Gaffiot pour qu'on puisse parler enfin de la même chose.

Singulier ou pluriel, tu ne peux échapper à la question: quelle est la nature topographique d'un espace entre des collines? .
Même question pour un site où coule une rivière quand il ne s'agit pas d'une plaine.
Et comment mesure-t-on la dimension d'un tel espace ?

[Rémus Faber]

Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum,et non plusieurs comme tu l'écris.
C'est en fonction de ce repère central et unique que se situent les autres portions d'espace:la plaine,le camp gaulois,les collines de la ceinture et l'espace médiocre.
Il est évident que dans sa description,le site d'Alesia est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain:devant-derrière,droite-gauche et enfin dessus-dessous.
On peut donc rapporter ces trois axes à un système orthonormé dont l'origine serait le point zéro (0) qui s'identifierait à Alesia à l'oppidum,et les 3 axes 0,x 0,y et 0,z correspondraient aux directions devant-derrière,droite-gauche et dessus-dessous.

Donc en négligeant, "les post montem" et autres, on se retrouve bien avec un repère, qui a pour origine l'oppidum et certains éléments qui peuvent y être placés. J'en vois deux: le camp gaulois est situé à l'est de l'oppidum et en même temps devant celui-ci (pro oppidum) et la colline du nord (septentrionibus collis) qui se situe au nord. Vous en voyez d'autres ?

Oui, la plaine, interposée au nord entre l'oppidum et la colline-montagne nord

[municio]

Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum,et non plusieurs comme tu l'écris.
C'est en fonction de ce repère central et unique que se situent les autres portions d'espace:la plaine,le camp gaulois,les collines de la ceinture et l'espace médiocre.
Il est évident que dans sa description,le site d'Alesia est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain:devant-derrière,droite-gauche et enfin dessus-dessous.
On peut donc rapporter ces trois axes à un système orthonormé dont l'origine serait le point zéro (0) qui s'identifierait à Alesia à l'oppidum,et les 3 axes 0,x 0,y et 0,z correspondraient aux directions devant-derrière,droite-gauche et dessus-dessous.

Donc en négligeant, "les post montem" et autres, on se retrouve bien avec un repère, qui a pour origine l'oppidum et certains éléments qui peuvent y être placés. J'en vois deux: le camp gaulois est situé à l'est de l'oppidum et en même temps devant celui-ci (pro oppidum) et la colline du nord (septentrionibus collis) qui se situe au nord. Vous en voyez d'autres ?

Il n'y a pas,je cite,de "et certains éléments qui peuvent y être placés" qui tiennent!
L'oppidum est bien ici le seul repère.
Les 2 espaces cités,le camp gaulois situé à l'est et la colline du nord sont nommés dans le texte de Philippe Marcq portions d'espace.
Ce sont ces portions d'espace qui sont orientés par rapport au repère par des prépositions ou bien ici par des points cardinaux.
Cela revient au même et ne remet pas en cause la dualité repère-portion d'espace.

[obelix]

Singulier ou pluriel, tu ne peux échapper à la question: quelle est la nature topographique d'un espace entre des collines? .
Même question pour un site où coule une rivière quand il ne s'agit pas d'une plaine.
Et comment mesure-t-on la dimension d'un tel espace ?

Tu as raison, posons-nous des questions et répondons-y.

Tu penses que l'espace médiocre représente ce qui est entre les collines + les coteaux de cette colline. Penses-tu aussi que dans le cas d'une plaine situé entre les collines, cette plaine comprend aussi les coteaux des collines ?

Tu dis que la distance entre deux collines se mesure entre leurs sommets respectifs; Est-ce que tu ne confonds pas espace et entraxe ?

[obelix]

Donc en négligeant, "les post montem" et autres, on se retrouve bien avec un repère, qui a pour origine l'oppidum et certains éléments qui peuvent y être placés. J'en vois deux: le camp gaulois est situé à l'est de l'oppidum et en même temps devant celui-ci (pro oppidum) et la colline du nord (septentrionibus collis) qui se situe au nord. Vous en voyez d'autres ?

Il n'y a pas pas,je cite,de "et certains éléments qui peuvent y être placés" qui tiennent!
L'oppidum est bien ici le seul repère.
Les 2 espaces cités,le camp gaulois situé à l'est et la colline du nord sont nommés dans le texte de Philippe Marcq portions d'espace.
Ce sont ces portions d'espace qui sont orientés par rapport au repère par des prépositions ou bien ici par des points cardinaux.
Cela revient au même et ne remet pas en cause la dualité repère-portion d'espace.

J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire ...

Je disais que le site d'Alésia peut être représenté par un repère (orthonormé) que l'origine de ce repère (orthonormé) est l'oppidum et que certains éléments (de la topographie) peuvent y être placés (sur ce repère orthonormé). Rien de plus!

[municio]

Désolé,ce n'est pas ce que j'avais compris de ton mail précédent.
Dis comme ça,je ne peux qu'être d'accord.

[obelix]

Désolé,ce n'est pas ce que j'avais compris de ton mail précédent.
Dis comme ça,je ne peux qu'être d'accord.

Pas de problème Municio!

Nous parlons donc de la même chose. L'oppidum est logiquement au centre, le camp à l'est et la colline du nord au nord.

[Rémus Faber]

Singulier ou pluriel, tu ne peux échapper à la question: quelle est la nature topographique d'un espace entre des collines? .
Même question pour un site où coule une rivière quand il ne s'agit pas d'une plaine.
Et comment mesure-t-on la dimension d'un tel espace ?

Tu as raison, posons-nous des questions et répondons-y.

Tu penses que l'espace médiocre représente ce qui est entre les collines + les coteaux de cette colline. Penses-tu aussi que dans le cas d'une plaine situé entre les collines, cette plaine comprend aussi les coteaux des collines ?

Tu dis que la distance entre deux collines se mesure entre leurs sommets respectifs; Est-ce que tu ne confonds pas espace et entraxe ?

L'entraxe, comme tu dis, est la mesure de l'espace (elle est ici qualitative: médiocre).
Tu ne réponds pas aux 2 questions, dont la réponse simple est la même: une vallée.
Une vallée, dans le cas de 2 collines adjacentes, est l'ensemble des 2 coteaux en vis-à-vis, plus le fond qui est souvent le lit d'une rivière. C'est ça l'espace.
Mais peu importe; je préfère que nous sortions des discussions oiseuses pour bâtir une coopération nous permettant de mettre en valeur vers l'extérieur du forum les pépites qui ressortent quand même des scories de nos disputes. Il me semble que Jost a des idées en ce sens: écoutons-le.

[jost]

Mais peu importe; je préfère que nous sortions des discussions oiseuses pour bâtir une coopération nous permettant de mettre en valeur vers l'extérieur du forum les pépites qui ressortent quand même des scories de nos disputes. Il me semble que Jost a des idées en ce sens: écoutons-le.

Sans doute
Juste une question sur le site de Salins où est-ce que tu situes très précisément le camp gaulois ?

[jost]

Je disais que le site d'Alésia peut être représenté par un repère (orthonormé) que l'origine de ce repère (orthonormé) est l'oppidum et que certains éléments (de la topographie) peuvent y être placés (sur ce repère orthonormé). Rien de plus!

Je n'ai pas l'impression qu'on puisse ramener la description que fait César du site d'Alésia à un simple repère orthonormé avec des indications correspondant à x, y et z, comme il est coutume de le représenter de nos jours. Lorsqu'on travaille dans un repère orthonormé, on définit une origine (un repère). Or dans le texte, il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ... Il est donc difficile de faire une synthèse de la topographie du site. Il faut examiner chaque cas l'un par rapport à l'autre.

Je ne veux pas en rajouter... Mais difficile de te suivre Obélix.

[obelix]

Je ne veux pas en rajouter... Mais difficile de te suivre Obélix.

Ce n'est pas moi qui ai lancé cette idée de repère orthonormé ...

[Rémus Faber]

Mais peu importe; je préfère que nous sortions des discussions oiseuses pour bâtir une coopération nous permettant de mettre en valeur vers l'extérieur du forum les pépites qui ressortent quand même des scories de nos disputes. Il me semble que Jost a des idées en ce sens: écoutons-le.

Sans doute
Juste une question sur le site de Salins où est-ce que tu situes très précisément le camp gaulois ?

Comme toi, je crois, dans les pentes situées sous la ferme de Salgret.
Sauf erreur de ma part, il me semble que tu en as posté une image sur le forum en 2013

[jost]

Je ne veux pas en rajouter... Mais difficile de te suivre Obélix.

Ce n'est pas moi qui ai lancé cette idée de repère orthonormé ...

Oui, mais tu y as répondu.

[jost]

Comme toi, je crois, dans les pentes situées sous la ferme de Salgret.Sauf erreur de ma part, il me semble que tu en as posté une image sur le forum en 2013

oui
Mais j'étais dans l'erreur.....

[obelix]

Je ne veux pas en rajouter... Mais difficile de te suivre Obélix.

Ce n'est pas moi qui ai lancé cette idée de repère orthonormé ...

Oui, mais tu y as répondu.

Je ne peux pas résister à l'appel de la géométrie ...

[jost]

Comme toi, je crois, dans les pentes situées sous la ferme de Salgret.Sauf erreur de ma part, il me semble que tu en as posté une image sur le forum en 2013

oui
Mais j'étais dans l'erreur.....

Selon de texte et suite à nos longues analyses sur ce forum, voilà comment sur Salins devrait se comprendre le dispositif défensif Gaulois. Google Relief livre des détails intéressants qui n'apparaissent pas de façon évidente sur les carte IGN, notamment un dénivelé accentué à 540 mètres à l'ouest de la ferme de Salgret (point noir).