Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :A Rémus et Obélix
Comme traduisez-vous post montem ?
Comme les autres : Derrière le/un mont ou derrière la/une montagne.

Ce qui m'a fait réagir c'est ça :
jost a écrit :Tout site qui n'a pas une montagne au Nord + une colline toute proche = out
Parce qu'en français la définition d'une montagne, c'est ça :

Montagne = Élévation naturelle du sol, caractérisée par une forte dénivellation entre les sommets et le fond des vallées (Larousse)

De toute évidence, il n'y a pas de montagne au sens où on l'entend en français sur le site d'Alésia.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Outre le dictionnaire, il y a la subjectivité
Un Breton qualifiera peut-être le Poupet de montagne et un Savoyard de colline
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :Outre le dictionnaire, il y a la subjectivité
Un Breton qualifiera peut-être le Poupet de montagne et un Savoyard de colline
C'est bien dans ce contexte de subjectivité que "collis" et "mons" peuvent être synonymes (ou bien qu'on ne peut les distinguer l'un de l'autre) car on trouve dans le BG des collines (collis) bien plus élevées que certains monts (mons) .

Mais en fait la discussion qu'on avait au départ ne portait pas sur "post montem" dont on a débattu très très très longtemps, mais sur la question de savoir si le camp était positionné sur la colline du nord ou pas, n'est-ce pas ?
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Message par jost »

obelix a écrit :Parce qu'en français la définition d'une montagne, c'est ça :Montagne = Élévation naturelle du sol, caractérisée par une forte dénivellation entre les sommets et le fond des vallées (Larousse)
JE trouve cette définition ici http://www.cnrtl.fr/lexicographie/montagne
Le Larousse donne : élévation du sol naturelle et très importante
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... agne/52476

Enfin peu importante, tout le monde traduit post montem par derrière la montagne, et comparée à une colline si vaste soit-elle, l'on voit bien la différence, surtout que le site d'Alésia est cerné de collines. En conséquence si César parle d'une montagne c'est qu'elle devrait y être, et le lecteur la voit bien émergeant des collines environnantes.
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Message par jost »

obelix a écrit : .Mais en fait la discussion qu'on avait au départ ne portait pas sur "post montem" dont on a débattu très très très longtemps, mais sur la question de savoir si le camp était positionné sur la colline du nord ou pas, n'est-ce pas ?
Moi je suis le texte, et à Rome les politiques aussi.
Les Gaulois se reposent derrière une montagne, puis à midi rejoignent la colline du nord où deux légats avaient positionné leurs camps respectifs.
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Message par Rémus Faber »

Quelle est la différence entre une grande colline et une petite montagne ?
Réponse: la subjectivité de chacun
A mon avis, César a hésité entre les 2 termes; du coup, il a écrit "colline" la première fois et "montagne" la deuxième
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Message par jost »

Rémus Faber a écrit : mon avis, César a hésité entre les 2 termes; du coup, il a écrit "colline" la première fois et "montagne" la deuxième
César ne s'embarrasse pas avec le style, les répétitions sont courantes chez lui.
Rémus Faber a écrit :Quelle est la différence entre une grande colline et une petite montagne ?Réponse: la subjectivité de chacun
Je ne vois pas 60 000 hommes se réfugier derrière une petite montagne

Enfin vous voyez bien ce que vous voulez les uns et les autres...
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Message par obelix »

jost a écrit :chacun
Je ne vois pas 60 000 hommes se réfugier derrière une petite montagne [/quote]

Tu en voit bien 80 000 s'entasser sur une simple colline ... :;)
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Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit : mon avis, César a hésité entre les 2 termes; du coup, il a écrit "colline" la première fois et "montagne" la deuxième
César ne s'embarrasse pas avec le style, les répétitions sont courantes chez lui.
Rémus Faber a écrit :Quelle est la différence entre une grande colline et une petite montagne ?Réponse: la subjectivité de chacun
Je ne vois pas 60 000 hommes se réfugier derrière une petite montagne

Enfin vous voyez bien ce que vous voulez les uns et les autres...
Pour moi, le Poupet par exemple peut être qualifié de colline, mais aussi de montagne car il est beaucoup plus imposant que les autres collines du secteur. 60000 personnes peuvent facilement se planquer derrière.
L'hypothèse selon laquelle il n'y a qu'un relief est quand même beaucoup plus vraisemblable que celle qui consiste à imaginer une grande colline plus une montagne en arrière-plan que les Gaulois auraient dû contourner.
Rien dans le texte n'évoque cela clairement.
Et aucun site connu ne répond à la question.
NB: pour l'anecdote, j'ai déjà signalé que 60000 hommes en formation de combat à la romaine ( 1m d'inter-distance)peuvent tenir dans un carré de 250 m de côté.
Modifié en dernier par Rémus Faber le sam. 03 déc. 2016, 8:47, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Obé a bien expliqué que "post montem" était une expression signifiant "derrière un relief"
Ça va plus loin qu'une expression! Si César désigne des hauteurs telles que la citadelle de Besançon par "mons" (mont ou montagne), comment se fait-il qu'il aurait désigné la hauteur de Château sur Salins par "collis". Cette dernière présentant une hauteur et un volume beaucoup plus important que le rocher de la citadelle de Besançon ? :euh:
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Obé a bien expliqué que "post montem" était une expression signifiant "derrière un relief"
Ça va plus loin qu'une expression! Si César désigne des hauteurs telles que la citadelle de Besançon par "mons" (mont ou montagne), comment se fait-il qu'il aurait désigné la hauteur de Château sur Salins par "collis". Cette dernière présentant une hauteur et un volume beaucoup plus important que le rocher de la citadelle de Besançon ? :euh:
J'ai dit que les discussions sémantiques sont inépuisables
Moi, elles m'épuisent
J'arrête sur ce sujet
Je conclus seulement en rappelant que la colline-montagne nord ( son sommet) n'est pas à une distance médiocre de l'oppidum, donc elle ne fait pas partie de la couronne médiocre, donc elle borde la plaine.
Il s'en déduit immédiatement que la plaine est au nord de l'oppidum
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Message par obelix »

Oui, Remus, il vaut mieux que tu arrêtes car tu confonds une colline avec son sommet. Tout ça pour placer une plaine au nord ...
Image
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Oui, Remus, il vaut mieux que tu arrêtes car tu confonds une colline avec son sommet. Tout ça pour placer une plaine au nord ...
Image
Merci d'illustrer aussi bien mes propos
La seule référence possible pour évaluer la distance entre deux collines est leur sommet. Dit autrement, c'est la largeur de la vallée qui les sépare.
Ton dessin montre bien que la vallée entre A et B est plus large qu'entre B et C.
Revenons à Alesia. Les vallées séparant l'oppidum des collines de la couronne ont une largeur médiocre. Celle qui sépare l'oppidum de la colline-montagne nord est plus large, donc celle-ci ne fait pas partie de la "couronne médiocre"
Donc la colline-montagne nord borde la plaine. Donc la plaine est au nord. ::)
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Message par obelix »

Je pense bien avoir compris que pour toi les flancs de la colline appartiennent à la vallée, ce qui pour moi est une aberration, la colline étant constituée de sa partie sommitale dont fait partie le sommet ponctuel, de ses flancs et de sa base.
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Je pense bien avoir compris que pour toi les flancs de la colline appartiennent à la vallée, ce qui pour moi est une aberration, la colline étant constituée de sa partie sommitale dont fait partie le sommet ponctuel, de ses flancs et de sa base.
Oui les flancs de la colline font partie de la vallée car sinon, en cas de vallée en V (courant) celle-ci serait de largeur égale à 0.
La plupart des vallées alpines, par exemple, seraient considérées comme de largeur nulle
C'est là qu'est l'aberration ::D
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Message par obelix »

Et dans le cas d'une plaine puisque sur le site d'Alésia, il n'y a pas de vallée ?
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Message par Rémus Faber »

Pas de vallée à Alesia ?
Les espaces entre les collines, c'est quoi ?
Où coulent les 2 rivières quand elles ne traversent pas la plaine au nord de l'oppidum ?
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :Pas de vallée à Alesia ?
Les espaces entre les collines, c'est quoi ?
Où coulent les 2 rivières quand elles ne traversent pas la plaine au nord de l'oppidum ?
D'après le texte latin, il n'y a pas des espaces mais un seul espace, le mot "spatio" étant au singulier. Je te revoie donc à la définition du mot "spatium", dans le Gaffiot pour qu'on puisse parler enfin de la même chose.
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Message par municio »

obelix a écrit :Je n'ai pas l'impression qu'on puisse ramener la description que fait César du site d'Alésia à un simple repère orthonormé avec des indications correspondant à x, y et z, comme il est coutume de le représenter de nos jours. Lorsqu'on travaille dans un repère orthonormé, on définit une origine (un repère). Or dans le texte, il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ... Il est donc difficile de faire une synthèse de la topographie du site. Il faut examiner chaque cas l'un par rapport à l'autre.
Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum,et non plusieurs comme tu l'écris.
C'est en fonction de ce repère central et unique que se situent les autres portions d'espace:la plaine,le camp gaulois,les collines de la ceinture et l'espace médiocre.
Il est évident que dans sa description,le site d'Alesia est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain:devant-derrière,droite-gauche et enfin dessus-dessous.
On peut donc rapporter ces trois axes à un système orthonormé dont l'origine serait le point zéro (0) qui s'identifierait à Alesia à l'oppidum,et les 3 axes 0,x 0,y et 0,z correspondraient aux directions devant-derrière,droite-gauche et dessus-dessous.
Modifié en dernier par municio le mar. 06 déc. 2016, 13:43, modifié 3 fois.
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Message par obelix »

Il existe pourtant d'autres repères pour "post montem", "Hoc intermisso spatio", " Ante quos", etc ...
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