Alésia...

[municio]

C'est aussi le seul lieu qui n'est pas séparé de l'oppidum par un espace médiocre ...

Cela confirmerait bien que ce lieu sépare justement l'oppidum placé au sommet de la colline de la plaine commençant au pied même de cette colline.
En effet,César en passant de l'oppidum à la plaine fait avec la préposition "ante" le saute mouton!
"Ante" signifiant "en avant" implique donc qu'il y a un espace ou zone intermédiaire éxistant entre l'élément situé en avant (la plaine) et la zone de référence de départ située en haut de la colline (l'oppidum).
Cela expliquerait que cette zone intermédiaire,partie de la colline orientée à l'est correspondant au camp gaulois,soit la dernière à être décrite.

[Rémus Faber]

Quant à Salins, il est regrettable que tu ne sois jamais allé visiter des indices très troublants tels que le mur gaulois de Salgret ou le camp présumé romain à Touvent

Bien sûr que j'y suis allé.

Mea maxima culpa
Je pensais que, fidèle à la doctrine Jeandot donnant la priorité à l'exégèse des textes, tu n'avais vu que les fossés de la plaine à l'occasion de nos visites communes.

Question; combien de sites comportent ?:
-- Un mur gaulois surplombant le camp gaulois
-- Un fossé inondé dans les parties basses de la plaine, doublé par un fossé non inondable
-- Un camp romain au nord, disposé dans une pente en position peu favorable
-- Un grand fossé parallèle à la crête de l'oppidum
-- Un grand fossé ceinturant une colline jouxtant l'oppidum (ici le Bégon)
-- Plusieurs traces géométrique ayant la forme de castella antiques

N'est-il pas utile d'approfondir dans le cadre de ce forum l'étude d'un site comportant autant d'indices ?
Je répète que je suis disposé à participer à de nouvelles visites communes à cette fin, si cela intéresse d'autres internautes

[obelix]

C'est aussi le seul lieu qui n'est pas séparé de l'oppidum par un espace médiocre ...

ça c'est éxact et c'est super intéressant!
Mais cela implique donc que sur les côtés restants autres que la plaine située en avant de l'oppidum,ce qui sépare les collines de la ceinture de l'oppidum est forcément cet espace médiocre.
Cet espace médiocre comprend donc non seulement l'espace séparant les pieds des collines de la ceinture du pied de la colline de l'oppidum mais en plus forcément ce qui sépare le pied de la colline de l'oppidum à l'oppidum proprement dit situé tout en haut de la colline, autrement dit les différents versants de la colline de cet oppidum autres que le versant orienté à l'est (qui va être décrit juste après).
Reste donc la seule zone dont César n'a pas encore parlé jusqu'à présent,qui est précisément le versant de la colline orienté à l'est décrit par la phrase que tu viens de citer:"Sub muro pars collis ad orientem solem spectabat" et qui de manière extraordinaire et absolument pas par hasard à mon avis,arrive juste à propos pour compléter et clore la description des différentes parties de ce site d'Alesia.

Partant du postulat que "reliquis ex omnibus partibus" se rapporte à la plaine de 3000 pas , ton raisonnement est impeccable! Maintenant, il serait intéressant de faire le même raisonnement en admettant que le reste de toutes les parties, c'est la partie de la colline qui regarde le soleil levant. Je ne te demande pas d'adhérer à cette possibilité, mais juste de prendre ça comme un exercice intellectuel, sans plus.

[obelix]

Question; combien de sites comportent ?:
-- Un mur gaulois surplombant le camp gaulois
-- Un fossé inondé dans les parties basses de la plaine, doublé par un fossé non inondable
-- Un camp romain au nord, disposé dans une pente en position peu favorable
-- Un grand fossé parallèle à la crête de l'oppidum
-- Un grand fossé ceinturant une colline jouxtant l'oppidum (ici le Bégon)
-- Plusieurs traces géométrique ayant la forme de castella antiques

Aucun !

[Rémus Faber]

Question; combien de sites comportent ?:
-- Un mur gaulois surplombant le camp gaulois
-- Un fossé inondé dans les parties basses de la plaine, doublé par un fossé non inondable
-- Un camp romain au nord, disposé dans une pente en position peu favorable
-- Un grand fossé parallèle à la crête de l'oppidum
-- Un grand fossé ceinturant une colline jouxtant l'oppidum (ici le Bégon)
-- Plusieurs traces géométrique ayant la forme de castella antiques

Aucun !

Ah bon !. Alors viens voir à Salins, avec de bonnes lunettes

[obelix]

Ah bon !. Alors viens voir à Salins, avec de bonnes lunettes

Je ne suis pas contre le fait d'aller à Salins, mais seulement après être allé à Montbéliard.

Le site de Salins, je l'ai déjà pas mal parcouru accompagné de quelques participants au forum cancoillotte et quelques fois seul. Ces visites du site m'ont permis notamment de rencontrer notre cher Jost et notre regretté Vieux-Sage.

On pourra donc envisager une visite à Salins après que j'aie visité le site de Montbéliard, mais tu risques d'être déçu ...

[Rémus Faber]

Ah bon !. Alors viens voir à Salins, avec de bonnes lunettes

Je ne suis pas contre le fait d'aller à Salins, mais seulement après être allé à Montbéliard.

Le site de Salins, je l'ai déjà pas mal parcouru accompagné de quelques participants au forum cancoillotte et quelques fois seul. Ces visites du site m'ont permis notamment de rencontrer notre cher Jost et notre regretté Vieux-Sage.

On pourra donc envisager une visite à Salins après que j'aie visité le site de Montbéliard, mais tu risques d'être déçu ...

Je ne suis pas contre, si cela peut te faire plaisir....

[obelix]

Tu habites loin de Salins, Rémus ?

[municio]

Tu pourrais arriver à me convaincre, mais pas avant de m'avoir expliqué une chose ou deux ... La première question que je me pose est de savoir à quoi correspond le nominatif de "pars collis" et de "quae" (dans "sub muro, quae pars collis" ...). Il me semble que si on a un nominatif, on doit trouver le verbe correspondant. Quel est ce verbe, à ton avis ?

Je ne vois pas le rapport avec les 2 phrases précédentes sur lesquelles portait notre discussion...

Moi si! Ce qui est important c'est la phrase "reliquis ex omnibus ..." c'est elle qui pose le plus gros problème de traduction de tout le récit concernant Alésia. Pourquoi alors mettre en exergue la phrase qui précède et zapper entièrement celle qui suit ?

Parce que les 2 phrases "ante id oppidum planities....patebat" et "reliquis ex omnibus partibus....cingebant" forment un binôme indestructible.

[obelix]

Tu pourrais arriver à me convaincre, mais pas avant de m'avoir expliqué une chose ou deux ... La première question que je me pose est de savoir à quoi correspond le nominatif de "pars collis" et de "quae" (dans "sub muro, quae pars collis" ...). Il me semble que si on a un nominatif, on doit trouver le verbe correspondant. Quel est ce verbe, à ton avis ?

Je ne vois pas le rapport avec les 2 phrases précédentes sur lesquelles portait notre discussion...

Moi si! Ce qui est important c'est la phrase "reliquis ex omnibus ..." c'est elle qui pose le plus gros problème de traduction de tout le récit concernant Alésia. Pourquoi alors mettre en exergue la phrase qui précède et zapper entièrement celle qui suit ?

Parce que les 2 phrases "ante id oppidum planities....patebat" et "reliquis ex omnibus partibus....cingebant" forment un binôme indestructible.

J'aurais été d'accord avec toi si le mot "planities" ou un pronom qui le remplace était présent dans la phrase qui nous intéresse, or ce n'est pas le cas. Il n'existe aucun lien dans la syntaxe entre ces deux phrases et il n'existe aucune règle en latin qui indique qu'un complément placé en début de phrase se rapporte obligatoirement à la phrase précédente. A moins que je sois passé à côté de cette règle sans la voir ?

[municio]

J'aurais été d'accord avec toi si le mot "planities" ou un pronom qui le remplace était présent dans la phrase qui nous intéresse, or ce n'est pas le cas.

La phrase qui nous nous interesse,c'est "reliquis ex omnibus partibus colles...cingebant" ?

[obelix]

J'aurais été d'accord avec toi si le mot "planities" ou un pronom qui le remplace était présent dans la phrase qui nous intéresse, or ce n'est pas le cas.

La phrase qui nous nous interesse,c'est "reliquis ex omnibus partibus colles...cingebant" ?

Oui !

[municio]

Il n'existe aucun lien dans la syntaxe entre ces deux phrases...

Si,ce lien c'est "reliquis" justement,et c'est un lien très fort!

[obelix]

Il n'existe aucun lien dans la syntaxe entre ces deux phrases...

Si,ce lien c'est "reliquis" justement,et c'est un lien très fort!

Drôle de lien ce "reliquis ex omnibus partibus" qui signifie "le reste sorti de toutes les parties". Ainsi, "toutes les parties" seraient la plaine et "le reste" serait les collines ? Dans tous les exemples que j'ai rencontrés, où "reliquus " représente le reste de ce qui a été cité précédemment, on voit plutôt des tournures du type "omni ex reliquis partibus" (sur toutes les autres parties).

[obelix]

J'ai trouvé un excellent bouquin de Christian Touratier sur la syntaxe latine dont voici le lien. C'est à priori le livre le plus sérieux que j'ai rencontré jusqu'à présent, en tout cas le plus précis. Il y a cependant quelque chose qui me fait rager, c'est que l'article sur la préposition "sub" (P 269) est en partie tronqué par la mise en place de pages non consultables, ainsi que l'article sur la préposition "ante". Ça c'est sûr, c'est un coup du complot ...

[municio]

Le complot évolue très vite car sur le lien que tu as signalé dans ton mail ci-dessus,ce sont les pages 268 et 269 qui ne sont plus consultables,alors que les pages 270 et 271 le sont!
Si tu veux lire la suite de la page 269 que tu as publiée ci-dessus,profites en!

Si tu veux avoir un aperçu de ce que ce même auteur a écrit à propos des prépositions latines ante,prae et pro,tu peux toujours aller sur le site que j'ai déjà signalé à plusieurs reprises sur ce forum:
http://christian.touratier.pagesperso-o ... atines.htm (voir en II,e)

[obelix]

Le complot évolue très vite car sur le lien que tu as signalé dans ton mail ci-dessus,ce sont les pages 268 et 269 qui ne sont plus consultables,alors que les pages 270 et 271 le sont!
Si tu veux lire la suite de la page 269 que tu as publiée ci-dessus,profites en!

Je viens d'essayer, par le lien que j'ai donné et par une autre recherche sur le web et j'ai toujours les pages 270 et 271 non consultables. Dommage ... Est-ce que tu sais mettre des copiés-collés d'images ?

Si tu veux avoir un aperçu de ce que ce même auteur a écrit à propos des prépositions latines ante, prae et pro,tu peux toujours aller sur le site que j'ai signalé à plusieurs reprises: http://christian.touratier.pagesperso-o ... atines.htm

Je connais ce site, mais il est malheureusement très incomplet.

[jost]

[obelix]

Merci Jost!

Tu pourrait mettre le reste (p 270 et 271), s'il te plaît ?

[jost]