Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est malin, du coup le camp gaulois regarde vers le septentrion ...
Pour moi il est sous la partie est de la colline.
Mais tu est l'ardent défenseur du site, alors fais comme tu veux.
C'est pas comme je veux, je vais aller voir sur le terrain et ce sera comme il veut lui! Je connais déjà suffisamment le site pour y trouver où manger et boire un coup ... :;)
Reste à retrouver les traces de fortifications, mais ça ce n'est pas un problème pour moi, j'en ai déjà vu pas mal et je saurai les reconnaître ... :;)
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Message par jost »

Voilà un beau site potentiel !!!

Image
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Message par obelix »

Courtemaîche ? 5mn chrono en main ! :lang:
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Message par jost »

obelix a écrit :Courtemaîche ? 5mn chrono en main ! :lang:
:bravo: :bravo: :bravo:
Il est pas mal du tout ce lieu...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Alors tu vois pas la peine de tricher! J'attendais l'occasion pour te montrer! :;)

C'est un site intéressant!

On n'en parle plus tard je vais regarder la TV émission sur la 3 sur le jura ... A+
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Message par jost »

obelix a écrit :C'est un site intéressant!
oui au sud ouest de Rechesy, un peu en Suisse.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

C'est surtout à proximité de Alle et du mont Terri. Le tout appartenait à l'Alsegau comme Mandeure qui en était la capitale à l'époque romaine ... le mont Terri a été un oppidum Voir ici entre autres .
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Re: Alésia...

Message par obelix »

obelix a écrit :C'est la même chose avec "ipsum" (BG VII;69) ou ipsum pourrait très bien être le sujet de "videretur" bien que placé en tout début de phrase, à l'opposé du verbe qui termine la phrase ...
... Enfin ça c'est une ânerie puisque "ipsum" est au neutre comme "oppidum" , tandis que Caesar est masculin. Ce qui est possible par contre, c'est que "ipsum" soit un accusatif masculin singulier complément d'objet direct de videretur. Il serait ainsi un pronom démonstratif qui remplacerait "oppidum" dans la relative. Cela me paraît tout à fait justifié, car il manque un COD dans cette relative. La plupart des traducteurs utilisent le verbe sembler ou paraître à la place de "voir" (videretur) ce qui évite le fait de devoir utiliser un pronom démonstratif comme COD dans la relative, par contre il leur faut utiliser le pronom personnel "elle" pour "la place ou Alise". Seul Constans utilise "voir" et doit par conséquent utiliser ce pronom "la" pour "la ville":

BG VII;69 "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur"

(Artaud) Alise, (était) située au sommet d'une montagne, dans une position très-élevée, (elle) semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

(Nisard) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.

(Louandre) Alise, était située au sommet d'une colline et dans une position tellement élevée qu'elle ne paraissait pas pouvoir être prise autrement que par un siège en règle.


(Constans) La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

(Rat) La place elle-même était au sommet d’une colline, dans une position très escarpée, si bien qu’elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
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Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :Ton site Obé
Je le lirais plutôt comme cela. :;)
Et si tu regardes bien sur Géoportail, il y a même des petites collines dans la plaine. :lang:

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C'est un hippocampe qui a transmuté ? :;)
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Message par municio »

obelix a écrit :OK! Donc selon toi où est-ce que César dit que la plaine de 3000 pas se situe entre les collines dans le paragraphe 69 ?
Dans les 2 phrases:
"Ante id oppidum planities...patebat" + reliquis ex omnibus partibus colles....cingebant"
Les 2 collines qui bordent la plaine:les 2 collines qui constituent les extrémités de la ceinture de collines,soit la première et la dernière colline de cette ceinture.
Entre ces 2 collines:la plaine de 3000 pas de long.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : C'est un hippocampe qui a transmuté ? :;)

Un hippocampe, le camp des chevaux ? ::o
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :OK! Donc selon toi où est-ce que César dit que la plaine de 3000 pas se situe entre les collines dans le paragraphe 69 ?
Dans les 2 phrases:
"Ante id oppidum planities...patebat" + reliquis ex omnibus partibus colles....cingebant"
Les 2 collines qui bordent la plaine:les 2 collines qui constituent les extrémités de la ceinture de collines,soit la première et la dernière colline de cette ceinture.
Entre ces 2 collines:la plaine de 3000 pas de long.
Pour moi, dans le texte la seule chose qui se trouve entre des collines dans "reliquis ex omnibus partibus colles....cingebant", c'est l'espace médiocre!
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Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un site intéressant!
oui au sud ouest de Rechesy, un peu en Suisse.
En fait c'est exactement à Courtelevant.
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Message par obelix »

Plus précisément à Réchésy, non ?
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Message par jost »

obelix a écrit : Ne te fies pas à la place des mots dans la phrase. Tu sais qu'en latin ce n'est pas la place des mots qui prime!.
Mais la proposition doit au final rester cohérente.
César décrit Alésia méthodiquement, tu ne l'as jamais reconnu, et pour cause...
En haut, en bas, devant et les reliquats (2 côtés et derrière), la description stricto sensu du site est finalisée, tout descriptif topographique qui vient par après apporte des éléments aux divers déroulements militaires et aux dispositions stratégiques.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines
:non: :non: :non: Cet espace n'est pas et ne fait pas partie de l'espace entre les collines, mais entre celui de l'oppidum et des collines.
Tout à fait d'accord avec jost sur ce point en précisant bien que l'espace médiocre est l'espace se situant entre l'oppidum et les collines de la ceinture exclusivement.
Ainsi l'espace plaine ne peut donc évidemment pas en faire partie.
Je comprend ce qui vous gène, c'est que César dit oppidum au lieu de colline oppidale. Si il n'emploie pas colline oppidale, c'est tout simplement que la partie de cette colline qui regarde vers le levant entoure bien l'oppidum mais pas la colline dont elle est une partie. Du coup, vous pensez que l'espace entre l'oppidum et les collines ne se situe pas entre la colline oppidale et les collines, ce qui échappe à ma logique ...
Que César emploie le mot oppidum ne me gène en rien,bien au contraire!
Par contre il faut bien faire le distinguo entre ce qui entoure l'oppidum sur la colline même de celui ci et ce qui entoure la colline de l'oppidum à l'extérieur de cette colline.
On a donc 2 cercles:un cercle intérieur et un autre extérieur.
On peut dire que chacun de ces 2 cercles est constitué d'un cercle presque complet avec un espace libre,à l'image de ce que César a décrit à Avaricum.
Je comparerai le cercle presque complet à un torque et l'espace libre à l'espace éxistant entre les 2 branches du torque.
A Alesia,le torque du cercle extérieur est la ceinture de colline.
L'espace laissé libre entre les 2 branches du torque est représenté par la plaine.
Pour le cercle intérieur entourant l'oppidum au plus près,le torque est représenté par les versants nord,ouest et sud de la colline oppidale appartenant à l'espace médiocre ("mediocri interjecto spatio") et l'espace laissé libre entre les branches de ce torque est le versant oriental situé sous l'oppidum décrit par la phrase "sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".
Je note que tu évites toujours de parler des autres versants de la colline oppidale autres que la partie orientale qui existent pourtant bel et bien alors que moi j'en parle,j'en tiens compte et les inclus dans la description du site faite par César.
C'est ton talon d'Achille et je continuerai toujours de te reprocher ton analyse sur ce point.

Tu écris dans la 2e phrase de ton mail,je cite:"Si il (César) n'emploie pas colline oppidale, c'est tout simplement que la partie de cette colline qui regarde vers le levant entoure bien l'oppidum mais pas la colline dont elle est une partie".
Selon toi donc "la partie de cette colline qui regarde vers le levant entoure bien l'oppidum".
Eh bien ça c'est impossible puisque dans les shémas que tu as déjà précédemment publié,tu situais l'oppidum du côté occidental du sommet et que la partie orientale de la colline ne pouvait donc pas entourer complétement l'oppidum situé à l'ouest,ne serait ce que le versant occidental de la colline ainsi qu'une partie des versants septentionaux et méridionaux de la colline oppidale.
Ton affirmation est donc fausse et érronée.
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municio a écrit :Je comparerai le cercle presque complet à un torque et l'espace libre à l'espace éxistant entre les 2 branches du torque.A Alesia,le torque du cercle extérieur est la ceinture de colline.L'espace laissé libre entre les 2 branches du torque est représenté par la plaine.
Cela correspond à peu près au dessin de Palladio que le regretté Vieux Sage nous exhibait souvent.
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Avant de continuer, je voudrais être sûr d'avoir compris ce que tu veux dire, Municio. Voici ce que j'ai compris! Dis-moi si je me trompe :
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Message par municio »

Je préfère que tu ne fasses pas de shémas sur ce que j'écris sur ce forum car ils sont faits trop suivant tes conceptions.
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Message par obelix »

Tu préfères qu'on ne comprenne pas vraiment ce que tu dis ?
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