Alors comment comprendre l'espace au niveau supérieur du sommet de l'oppidum aux vallées alentours, autant de point de pénétration pour une armée de secours.obelix a écrit :Si tu ne considères pas l'espace au niveau de la base, cet espace existe bien entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, non ?
J'ai déjà du mal avec cette notion d'espace mesuré depuis le sommet des collines, alors si on rajoute des espaces qui y débouchent, je suis paumé ...jost a écrit :Alors comment comprendre l'espace au niveau supérieur du sommet de l'oppidum aux vallées alentours, autant de point de pénétration pour une armée de secours.obelix a écrit :Si tu ne considères pas l'espace au niveau de la base, cet espace existe bien entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, non ?
Tu as très bien compris, aucun doute là-dessus...obelix a écrit :J'ai déjà du mal avec cette notion d'espace mesuré depuis le sommet des collines, alors si on rajoute des espaces qui y débouchent, je suis paumé ...
Par "comprendre" tu voulais peut-être dire fermer les espaces ? Si c'est le cas, il suffit de barrer le passage avec la même fortification que dans la plaine de 3000 pas, plus haute et mieux renforcée que sur les hauteurs.jost a écrit :Alors comment comprendre l'espace au niveau supérieur du sommet de l'oppidum aux vallées alentours, autant de point de pénétration pour une armée de secours.obelix a écrit :Si tu ne considères pas l'espace au niveau de la base, cet espace existe bien entre l'oppidum et les collines qui l'entourent, non ?
Pas de plaine de 3000 pas à Alise.jost a écrit :Certes Alise a de nombreux atouts, mais trop loin d'une route in Sequanos.obelix a écrit :Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent et le sommet de toutes ces collines est au même niveau, à environ 400 m d'altitude. Nous avons bien ici une plaine et de tous les autres côtés des collines qui laissent un espace.
Effectivement à Alise la plaine mesure une douzaine de km de long, c'est pour ça qu'ils la mesurent en travers. Pas très convaincant tout ça ...Rémus Faber a écrit : Pas de plaine de 3000 pas à Alise.
Ce critère est vraiment fondamental car César le cite 3 fois dans le texte; on ne peut pas invoquer une erreur de copiste ou autre pour les sites qui ne le respectent pas
Non,c'est inexact,à Alise,la colline de l'oppidum n'est pas parfaitement détachée des collines qui l'entourent car existe l'hysthme du Pennevelle qui la relie dans l'axe à la suite des collines continuant vers l'est.obelix a écrit :Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourentmunicio a écrit :Ce sont les données fournies par César lui même dans le chapitre décrivant le site d'Alesia en VII,69.obelix a écrit :Et bien voilà ! Vous semblez tous d'accord sur un fait; Nous avons sur le site d'Alésia une plaine qui mesure environ trois mille pas devant l'oppidum et sur tous les autres points des collines qui entourent cet oppidum en laissant un espace médiocre. Ce n'est pas le sol de l'espace qui est de même hauteur, mais les collines entre elles, voire les collines entre elles et la colline oppidale.
Tu es peu être trop rigoureux, Municio. Je n'ai jamais vu une colline située entre deux rivières totalement détachée du reste. Et pourtant j'en ai parcouru du territoire sur les cartes de France, pas seulement en cherchant Alésia. Cela existe peut-être, je ne demande qu'à voir ...municio a écrit :Non,c'est inexact,à Alise,la colline de l'oppidum n'est pas parfaitement détachée des collines qui l'entourent car existe l'hysthme du Pennevelle qui la relie dans l'axe à la suite des collines continuant vers l'est.obelix a écrit : Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent
Comme sur les sites de Vertault (ex Vertillum au nord de la Côte d'Or) et celui de MONTBELIARD.
Si comme tu le préconises, le camp gaulois doit se situer sur le flanc est de la colline oppidale, on ne doit pas le situer sur Pennevelle, mais bien sur le flanc est du Mont Auxois.municio a écrit :A propos du Pennevelle,très étroit,on se demande bien où les Gaulois ont pu installer leur camp situé à l'est...
J'en ai trouvé quelques unes dans ce secteur très particulier entre Jura et Alpes où les alluvions du Rhône et de ses affluents ont comblé les espaces entre les collines:obelix a écrit : Tu es peu être trop rigoureux, Municio. Je n'ai jamais vu une colline située entre deux rivières totalement détachée du reste. Et pourtant j'en ai parcouru du territoire sur les cartes de France, pas seulement en cherchant Alésia. Cela existe peut-être, je ne demande qu'à voir ...
La colline de Salins est complètement détachée des autresobelix a écrit :Tu es peu être trop rigoureux, Municio. Je n'ai jamais vu une colline située entre deux rivières totalement détachée du reste. Et pourtant j'en ai parcouru du territoire sur les cartes de France, pas seulement en cherchant Alésia. Cela existe peut-être, je ne demande qu'à voir ...municio a écrit :Non,c'est inexact,à Alise,la colline de l'oppidum n'est pas parfaitement détachée des collines qui l'entourent car existe l'hysthme du Pennevelle qui la relie dans l'axe à la suite des collines continuant vers l'est.obelix a écrit : Par contre, le site d'Alise Sainte Reine correspond à cette configuration au point de vue des collines. La colline de l'oppidum est parfaitement détachée des collines qui l'entourent
Comme sur les sites de Vertault (ex Vertillum au nord de la Côte d'Or) et celui de MONTBELIARD.
Si comme tu le préconises, le camp gaulois doit se situer sur le flanc est de la colline oppidale, on ne doit pas le situer sur Pennevelle, mais bien sur le flanc est du Mont Auxois.municio a écrit :A propos du Pennevelle,très étroit,on se demande bien où les Gaulois ont pu installer leur camp situé à l'est...
La plaine a certainement été abondamment mesurée pour construire les fortificationsobelix a écrit :Effectivement à Alise la plaine mesure une douzaine de km de long, c'est pour ça qu'ils la mesurent en travers. Pas très convaincant tout ça ...Rémus Faber a écrit : Pas de plaine de 3000 pas à Alise.
Ce critère est vraiment fondamental car César le cite 3 fois dans le texte; on ne peut pas invoquer une erreur de copiste ou autre pour les sites qui ne le respectent pas
Ceci dit, il faut laisser une bonne tolérance à cette mesure de 3000 pas, et ce pour plusieurs raisons:
Si effectivement une erreur de copiste paraît impossible, César précise bien que cette longueur est approximative (circiter = autour de).
Dans les textes antiques les mesures données en mille sont arrondies au mille ce qui donne à 3000 pas une longueur située entre 3,7 et 5,2 km.
La dernière et la plus importante des raisons pour laquelle il faut laisser une large tolérance dans la mesure de la plaine, c'est parce qu'on ignore de si cette plaine a été mesurée consciencieusement ou non. Il se peut que les 3000 pas soient une estimation de César. Dans le cas où cette plaine a été mesurée, on ignore quels sont les repères extrêmes qui on servi à cette mesure.
C'est pourquoi une dimension située entre 3 et 6 km comme le préconise Jost, me paraît raisonnable.
Le problème qui subsiste est de savoir d'où à où elle a été mesurée. Si il s'agit de la plaine alluviale d'une rivière, qui coule forcément jusqu'à la mer, il faut choisir une limite, telle qu'un rétrécissement, un coude ou autre ... Dans le cas d'une plaine, un lieu plane autre qu'une plaine alluviale, avec une forme complexe, le problème reste le même.Rémus Faber a écrit :
La plaine a certainement été abondamment mesurée pour construire les fortifications
La fourchette 3,7_5,2 km me parait correcte
On parlait uniquement des collines dont le flanc est pouvait accueillir le camp gaulois ...Rémus Faber a écrit :La colline de Salins est complètement détachée des autres
Tu ne l'avais pas vue, celle-là ?
Je ne comprends pasobelix a écrit :Le problème qui subsiste est de savoir d'où à où elle a été mesurée. Si il s'agit de la plaine alluviale d'une rivière, qui coule forcément jusqu'à la mer, il faut choisir une limite, telle qu'un rétrécissement, un coude ou autre ... Dans le cas d'une plaine, un lieu plane autre qu'une plaine alluviale, avec une forme complexe, le problème reste le même.Rémus Faber a écrit :
La plaine a certainement été abondamment mesurée pour construire les fortifications
La fourchette 3,7_5,2 km me parait correcte
Tu n'as pas trouvé non plus ce camp avec les autres internautes ayant visité Salins ?obelix a écrit :On parlait uniquement des collines dont le flanc est pouvait accueillir le camp gaulois ...Rémus Faber a écrit :La colline de Salins est complètement détachée des autres
Tu ne l'avais pas vue, celle-là ?
En général, c'était excursion le matin, resto le midi et dégustation l'après midi. Nous avions pris un certain nombre de photos qui ont quasiment toutes disparu du forum suite à la fermeture de l'hébergeur. Les seuls vestiges antiques que nous ayons reconnu sont le camp du Château et les voies qui gravissent les collines alentour. Nous n'avons pu reconnaître aucun fossé, ni aucun talus sur tout le pourtour du site où logiquement on aurait dû retrouver les vestiges de circonvallation ou de contrevallation même dans les endroits qui n'ont jamais été cultivés, et pourtant nous étions tous enthousiastes à l'idée que Salins puisse être l'emplacement de l'antique Alésia. Plus précisément, j'avais pensé que les vestiges du camp "ad orientem solem" puissent être trahis par les buissons que l'on voit en vue aérienne sur le flanc nord de la colline de Château, mais sur le site ils correspondent à des limites de culture datant à priori de l'exploitation des terrains proches de la ferme de Salgret. On n'y a pas repéré de pierres ayant pu constituer la macéria ni de dépression même très légèrement perceptible ou de trace de végétation différente qui aurait pu trahir la présence de fossés. Le même constat a été fait pour la partie entre les collines de Château et celle de Saint-André.Rémus Faber a écrit : Tu n'as pas trouvé non plus ce camp avec les autres internautes ayant visité Salins ?
Qu'avez vous fait ? Des cures thermales ? Des dégustations de vin de la côte de Chamoz ?
Je suppose qu'on y parle de Franck Ferrand ?pieradam a écrit :J'ai vu sur l'Est ce matin,la bagarre continue,entre Jura,Côte d'Or et Doubs,ça faisait longtemps !!!!!!
Sacré fil rouge,depuis des lustres !!!!
Ces qlq mots avant de partir en voyageobelix a écrit :En général, c'était excursion le matin, resto le midi et dégustation l'après midi. Nous avions pris un certain nombre de photos qui ont quasiment toutes disparu du forum suite à la fermeture de l'hébergeur. Les seuls vestiges antiques que nous ayons reconnu sont le camp du Château et les voies qui gravissent les collines alentour. Nous n'avons pu reconnaître aucun fossé, ni aucun talus sur tout le pourtour du site où logiquement on aurait dû retrouver les vestiges de circonvallation ou de contrevallation même dans les endroits qui n'ont jamais été cultivés, et pourtant nous étions tous enthousiastes à l'idée que Salins puisse être l'emplacement de l'antique Alésia. Plus précisément, j'avais pensé que les vestiges du camp "ad orientem solem" puissent être trahis par les buissons que l'on voit en vue aérienne sur le flanc nord de la colline de Château, mais sur le site ils correspondent à des limites de culture datant à priori de l'exploitation des terrains proches de la ferme de Salgret. On n'y a pas repéré de pierres ayant pu constituer la macéria ni de dépression même très légèrement perceptible ou de trace de végétation différente qui aurait pu trahir la présence de fossés. Le même constat a été fait pour la partie entre les collines de Château et celle de Saint-André.Rémus Faber a écrit : Tu n'as pas trouvé non plus ce camp avec les autres internautes ayant visité Salins ?
Qu'avez vous fait ? Des cures thermales ? Des dégustations de vin de la côte de Chamoz ?